– Тогда вас начали называть «бревном на пути перестройки»?
– Да, как раз после этого. Я ему сказал: «Или вы идете по пути нашей концепции, или остаетесь с Шеварднадзе и прочими – они ржавого гвоздя не выправили в своей жизни, а берутся управлять страной». В общем, он сдался. Но трещина все равно уже была. И вот именно тогда я заколебался в отношении перестройки, которая затевалась.
– Я встречал мнение историков, что Андропов совсем не такие реформы замышлял, которые осуществил Горбачев. Вы, как человек, который непосредственно в разработке этих реформ участвовал, скажите, какие из них были действительно задуманы при Андропове, а какие – результат влияния Яковлева, Шеварднадзе и того же Горбачева?
– Мы действительно стали работать по заданию Андропова, меня избрали 22 ноября 1982 года (секретарем и заведующим экономическим отделом ЦК КПСС – прим. «Ленты. ру»), через две недели он пригласил Горбачева, Долгих и меня. Субординация была достаточно жесткая: один член политбюро, один кандидат в члены и я, секретарь. И мы начали работать. Андропов – своеобразный человек, сейчас про него много пишут, я считаю, что даже слишком много пишут. Одни говорят, что он еврей был, другие – русский, но это неважно. Да мы никогда и не задавались вопросом, кто какой национальности, главное было, кто как работал. Но то, что он до мозга костей политик – это да. Он быстро схватывал принципиальные экономические вопросы, ему не надо было разжевывать. Например, звонит он мне по прямому телефону и говорит: чем занимаешься? Работаю. Ну, подходи. Это значит, что у него время освободилось – беру папку и иду к нему. А он мне говорит: оставь папку, и начинает меня гонять по вопросам: что у нас в стране с концессиями делается? Да по-моему, ничего не делается. А что вы про это знаете? Ровно то же, что и все, что в школе проходили. Знания у тебя не очень. Помолчал и добавляет: у меня тоже, давай, иди и изучи этот вопрос и приходи снова ко мне. Я пришел к своим в аппарате и говорю: ищите, какая литература по концессиям есть. Через день нашли в Ленинке, женщина какая-то защищала по этой теме работу.
После того как он уже умер, и я эти пять лет прожил и ушел в отставку, появилось время подумать, и я все больше приходил к выводу, что Андропов бы проводил в стране мягкие реформы, а не как Горбачев с Яковлевым. Андропов был знаком с основами китайского варианта реформ. Если бы он дольше прожил, у нас по сути получился бы Китай.
– То есть если бы Андропов жил дольше, реформы прошли бы успешнее, и удалось бы сохранить Союз? А при Горбачеве была возможность сохранения Союза?
– При «раннем» Горбачеве страна уцелеть могла, при «среднем» – трудно, но могла, но при «позднем» – конечно, не могла. Понимаете, «поздний» Горбачев – как больной палач. Кризис – это что такое? Один после него выздоравливает, а другого – ногами вперед. Я не думаю, что Горбачев старался развалить Союз, это же тогда надо быть идиотом полнейшим. Ситуация сложилась такая, что он своими действиями – публикациями и прочим – к этому привел. А вначале, когда он только начал проповедовать, он мог сохранить Союз. Первую половину его деятельности при всех его недостатках (словоблудие, славословие, шапкозакидательство – это всегда у него было) мы были довольны тем, что он новый человек – сколько же можно старых. Но после 1987 года пошла трещина, и она больше не сходилась никогда. И этим воспользовался Ельцин.
– А андроповское мягкое реформирование, если бы он остался жив, какой срок должно было занимать?
– Понимаете, Андропов был ярый коммунист, у него никаких сомнений не было. Поэтому он не делал того, что наделал Горбачев. Этот же всегда боролся с партией вместе с супругой своей. Но при всем неуважении к Горбачеву – не хотел он разрушить страну, не хотел. Он просто к этому привел своими дурацкими действиями. У него закружилась голова, когда кричали «Горби-Горби», а когда он увидел, что кризис наступил и надо определяться, что дальше делать… пропили всю ночь и подписали, что полагается. Ошибка у Горбачева еще такая была: всегда начинали с экономики, вопрос о партии и государстве не стоял.
– Вы предвосхищаете мой следующий вопрос: зачем разваливать систему, если речь шла только об экономике?
– Да, нужно было дать новый ветер парусам, но Яковлев все время насаждал противоположные ценности: эта партия – не пойдет, это правительство – не пойдет, экономическое поле, то есть реальный сектор, – не пойдет, значит надо ломать все. Горбачев еще десять дней был в Канаде, думаю, его хорошо обработали там. Вместо того чтобы ломать только экономику, найти фундамент и строить новую экономику, мы пошли на слом всего и вся. Ни одна страна мира не идет на реформирование экономики, если у нее нет сильного государственного управления.
– Так сколько лет должны были длиться мягкие реформы Андропова?
– Это один из вопросов, которым меня клевали тогда. Вы помните злополучные «500 дней»?
– Да, конечно, это известная экономическая программа того времени.
– Так вот, это – великая дурость. Когда я формировал правительство, кажется, это был 1987 год, я повел так: мне нужны были министры, которые знают хорошо старую систему и которые подхватили бы на себя все сегодняшнее, затем министры, которых я знаю как прогрессивных людей, и мы создали тогда комиссию во главе с академиком Леонидом Абалкиным, 50 человек было в этой комиссии. И они работали где-то месяцев пять в «Соснах», в доме отдыха, я туда каждую субботу приезжал, работал, обедал и уезжал. Через день они отрабатывали все, что мы наговорим, и приезжали вечером в Совет министров часов в семь, и мы уже здесь часов до девяти-десяти все смотрели, готовили постановления. В нее входило много известных ученых – экономистов, производственников (Евгений Ясин в эту комиссию тоже входил, который теперь в Высшей школе экономики, Станислав Анисимов, Петр Кацура, Степан Ситарян, Геннадий Меликян, тот же Станислав Шаталин и другие).
– Был у меня тогда помощник, инженер Владимир Лукьянович Саваков, он работал с комиссией постоянно. Так вот, сидим мы как-то вечером, устали, как собаки, и он говорит: Николай Иванович, вот есть еще «Программа действий “400 дней”». Я говорю: «Что за “400 дней”?». Он отвечает: «Хотят за 400 дней сделать все те реформы, что мы разрабатываем». Я говорю: «Володя, иди ты с этим, чего дурака валять?» Короче, послал его подальше. В этой программе была глупость: изменение форм собственности, например, предлагалось провести на сотый день, в то время как не было ни соответствующих законов, ни постановлений. Говорилось, что если в стране будет особое положение, то надо будет развернуть на улицах полевые кухни. Среди разработчиков были Алексей Михайлов и Михаил Задорнов. Я прочел ее и забыл.
