Быть может, республиканским лидерам следовало все-таки как-то иначе воздействовать на союзное руководство, как-то по-другому выстраивать свою политическую и прочую активность, лучше продумывать последствия своих шагов, с тем чтобы сохранить Союз? Мы с вами уже признали, что шансы у Союза были, то есть возможность оставалась. А вот была ли необходимость в его сохранении? Или то, что произошло, – историческая неизбежность и всякие старания все равно оказались бы бесполезными?
На ваш вопрос дал ответ Макиавелли[106]. Это было, простите, давно…
Да, в XVI веке…
Он, правда, говорил о монархии. А в общем-то империя – это почти монархия. Он говорил так: империи распадаются, когда они перестают быть управляемыми.
Горбачев не управлял Советским Союзом, и рычаги, которые он держал в руках, не управляли Советским Союзом, то есть было абсолютно очевидно, что империя разваливается, и сделать этот распад самопроизвольным…
Да, это было бы преступлением, я с вами согласен.
Что могли сделать эти люди на высших государственных постах? Они не понимали, что происходило в стране и не несли за это ответственность… А мы, по-моему, понимали, что происходило, и готовы были нести ответственность – и довели дело до разумного разрешения.
Тогда, быть может, дело в лидере, в Президенте СССР? И все намного проще: конкретный человек оказался не в свое время и не на своем месте? А большая страна здесь ни при чем?
Я могу высказать много замечаний в адрес Михаила Сергеевича Горбачева.
Но то, что он сделал для Европы, – может быть, он слегка продешевил для СССР и России – это было важным политическим шагом, фантастическим шагом. И то, что ему хватило ума и мужества сделать этот шаг, уже заставляет относиться к нему с величайшим уважением.
Но один шаг получился, а больше не получилось. После того как ему удалось объединить Германию, он, по-моему, очень себя полюбил. И, готовясь к следующему шагу, он уже перестал слушать мудрых советчиков, и ничего не получилось.
Поэтому я не сводил бы все к личности Горбачева. А кого бы вы предложили вместо него из того состава Политбюро ЦК КПСС? Я думаю, что любой другой вариант был бы значительно хуже.
Ведь многие из тех, кто осуждает распад Союза, не читали этого соглашения. Там в 14 статьях есть ответы на все вопросы. Мы делали прозрачными границы – для граждан и для информации. Мы соблюдали права человека, мы искренне уважали права национальностей. Все вопросы там были решены, все ответы были в этом соглашении.Если судить по тому, что и кого мы увидели на пресс-конференции ГКЧП 19 августа, то да, похоже, без вариантов…
Последняя, пожалуй, тема на сегодня, ставшая, как мне кажется, неожиданно актуальной. Как вы относитесь к возможностям новой интеграции, о которой в последнее время много говорят от имени российских властей? Особенно на фоне вот уже десятилетие буксующего российско-белорусского Союза и звучащих из уст первых лиц России суждений (с соответствующими интонациями) о новом Евразийском союзе? Как вы к этому относитесь и верите ли в реалистичность этих инициатив?
Я прямо и четко отвечаю на ваш вопрос: я отношусь к этому отрицательно, потому что все это – политические демарши людей, связанные с выборами, с популистикой. Европа прошла этот путь. Раньше нужно было это делать. Надо, чтобы объединение шло снизу, а не от политиков сверху.
И все ради того, чтобы был избран Путин, ради того, чтобы всем показать, какая Россия прекрасная страна: вот, мол, и Беларусь стремится в Россию… Слушайте, почему Чечню не показать? Это тоже прекрасная страна – там же, внутри России. И станет видно, что нет в России единых, нормальных канонов демократии.
Так вот, мне кажется, что создавать такое объединение очень рискованно. Россия и так на грани той критической массы, когда территорий много, а населения… Согласитесь, население России чуть-чуть больше населения Японии, а площадь Японии – в два неполных раза больше площади Белоруссии[107]. И люди там имеют существенно более высокий жизненный уровень, большую продолжительность жизни и так далее. И вот вместо того, чтобы решать внутренние проблемы за счет напряжения собственных усилий и дружественных отношений с соседями, начинают декларировать: «Мы объединим!» Но простите, почему, вместо того чтобы доплачивать лишнюю пошлину за хороший автомобиль из Японии или Германии, я должен сохранять российскую автомобильную промышленность? А я не хочу ездить на плохом российском автомобиле!
Вот если бы все это шло снизу, то это был бы совсем другой подход, это был бы деловой подход сознательных политиков, стремящихся улучшить положение своего народа. А наши политики только улучшают свое сегодняшнее положение.
Попытка переворота была в августе – это ГКЧП. Там собрались те, кто стоял за принципы казарменного коммунизма, но, к счастью, там не было сильных фигур…И напоследок, Станислав Станиславович, опять же о Беловежских соглашениях. Приходилось ли вам когда-нибудь за все эти годы сожалеть или сомневаться в том, что вы тогда сделали? И в чем вам волею судьбы довелось участвовать два десятка лет назад? И если да, то в чем именно эти сомнения?
Никогда.
Больше, чем Беловежскими соглашениями, я горжусь только тем, что мне удалось закрыть все вопросы, связанные с выводом ядерного оружия из Белоруссии – самым опасным, что было с моей страной. А на втором месте у меня – Беловежские соглашения, и никогда ни на йоту я об этом не жалел. И вы знаете, когда я сегодня читаю эти 14 статей, преамбулу к ним, то думаю: «Какие же ребята были умные – чтобы за одну ночь и полдня вместе все это придумать». Я горжусь этим.
Диалог тринадцатый
Геннадий БУРБУЛИС
Геннадий Эдуардович Бурбулис
Президент Гуманитарного и политологического центра «Стратегия», основатель и руководитель Школы политософии «Достоинство»
В те годы народный депутат СССР, Государственный секретарь РСФСР, первый заместитель Председателя Правительства Российской Федерации.
В ранге первого заместителя Председателя Правительства России (в тот непростой период посты президента и главы Правительства совмещал Борис Ельцин) вы, Геннадий Эдуардович, как мы знаем, подписывали Беловежские соглашения и были при этом не только прямым участником тех событий, но и одним из главных инициаторов, идеологов и авторов формулировок основных положений и текста соглашений.
