Вы сказали, что не думаете, что черные могут быть расистами.
– Верно.
Вы говорите о черных американцах?
– В данном случае о черных американцах. А потом то, что я всегда говорю и чего никогда не печатают: для меня существует разница между расизмом и предрассудками. Черные могут иметь предрассудки. Но для меня расизм – это институт.
Черные никогда не принимали законов, гласящих, что белые не могут иметь собственности, что белые не могут вступать в смешанные браки, что белые не могут голосовать. Этим правом обладаете вы. Вот что такое расизм – это институт.
Институциональная помеха для всего народа?
– Да. Если я называю вас «белая б…», я не думаю, что это расизм. Я думаю, что это предрассудок. Это просто расовое пятно. Оно никого не обидит. Предрассудки могут быть у всех. Вот полное высказывание. Но его никогда не напечатают.
Я вижу расизм по всему миру: одно племя против другого, японцы против китайцев и так далее. Невероятно сложно и невероятно грустно, и поэтому я не могу принять ваше высказывание: «Расизм изобрели белые».
– Тогда где же начало?
Не знаю где. А по-вашему, в чем причина?
– В том, что белым хотелось эксплуатировать людей. Колонизация. Как вы думаете, почему нет коренных американцев? Как вы думаете, почему индейцы живут в резервациях?
Вы думаете, там начало расизма? В 1600-х годах?
– Нет, много раньше.
Сейчас мы говорим об истории, и мне любопытно, размышляли ли вы о корнях предрассудков, о корнях расизма. «Расизм изобрели белые»… Похоже, по-вашему, группа людей, заседавших в 1619 году где-то в Амстердаме, вступила в заговор, с тем чтобы всех лишить плодов нашей планеты.
– Вы не считаете, что существовал план стереть индейцев с лица земли?
Я думаю, что именно так и случилось, но не думаю, что это было записано так же, как Великая хартия вольностей.
– Послушайте, такую чушь следовало спланировать. Иначе… Они увидели богатства этой страны и захватили ее. Именно это сделали африканеры в Южной Африке. А прежде именно это сделала вся Европа, когда Африку расчленили на колонии. Ну… (пауза) возможно, белые не изобрели патент на расизм, но они, разумеется, усовершенствовали это б…дство! Эту чушь они превратили в науку, которая ныне развивается на полную катушку.
Ведь вы не видите, чтобы это шло на убыль?
– Что, расизм? Нет. Я не бросаю слова на ветер. (Смеется.) Напротив, он на подъеме – сначала восемь лет Рейган, а теперь Буш. А теперь еще и война. Америка в состоянии патриотической лихорадки. Я отправился на супербоул, парень. Лучше бы не ходил. Меня тошнило от всех этих реющих флагов и летящих над нами самолетов. Бог, благослови Америку… А Уитни Хьюстон пела под фонограмму государственный гимн. Это испортило мне всю игру.
Вам небезразлично, что некоторые полагают, будто вы прячетесь за щитом расизма, будто вы, не задумываясь, называете людей расистами, чтобы отвести от себя критику?
– Нет. (Зевает.) Это меня не волнует. Нисколько.
Позвольте мне привести два вполне конкретных примера. Когда вы открыли свой магазин в Бруклине, какой-то пижон с MTV спросил: «Спайк, что вы думаете делать с доходами от этого магазина?» И ничем не заглушаемыми словами вы объяснили ему, что вы не спрашиваете Роберта Де Ниро, что он думает делать с доходами от его ресторана. Значит, вы полагали, что журналист спрашивает вас потому, что вы, черный, открываете собственный бизнес. Я не собираюсь его защищать – потому что не знаю, что он имел в виду, задавая этот вопрос, – но послушайте, Роберт Де Ниро совсем не занимается политикой, а есть такие белые артисты, которые…
– Это чушь. Полная чушь. Ни одному белому, который начинает свой б…дский бизнес, никогда не задают вопрос: «Что вы думаете делать с вашими доходами?»
Но люди вроде Стинга и Боно, которые занимаются политикой…
– Это чушь, это чушь. Вы говорите, что, если Стинг выпустит трижды платиновый альбом, его спросят: «Что вы думаете делать с вашими доходами?» Это б…дская Америка. Когда черные начинают делать деньги, то это становится чертовской проблемой. (Очень расстроен, повышает голос.) Скажите мне – когда-нибудь у белого артиста спрашивали: «Что вы думаете делать с вашими доходами?»
Я спрашивал белого…
– Это чушь! Никто никогда не подошел и не спросил бы в связи с открытием ресторана или выходом книги: «Г-н Белый Человек, что вы думаете делать с вашими доходами?» Мне без разницы, что вы скажете, такой чуши не бывает.
Я говорю, что я спрашивал белых артистов с политическими воззрениями, будь то проблема тропических лесов или ирландская проблема, решают ли они ее. Я их спрашивал.
– Это не одно и то же, Дэвид. Я говорю о дне открытия магазина, а он тычет микрофон мне в лицо: «Что вы думаете делать с вашими доходами?» Это был расистский вопрос. В тот вечер, когда открылся б…дский «Трибека Гриль», никто не спросил Роберта Де Ниро: «Что вы думаете делать с вашими доходами?» Все ясно и просто.
Понятно. Другое противоречие касается ребят, которых убили за дорогие кроссовки, как у Майкла Джордана. Тогда вы написали в The National, что ваша критика была расово мотивированной. Вам кажется возможным думать о том, что происходит: подростки, которых убивают за кроссовки, – и не считать это расистским?
– Я не верю в эту чушь. (Вскакивает, жестикулирует.) Пройдите по Чикаго и поищите какую-нибудь б…, которая носит кроссовки, как у Майкла Джордана, того же размера, что и вы, и станет…
Мне тоже это кажется нелогичным, но Майкл Джордан отреагировал иначе, чем вы. Может быть, потому, что у него иная программа, чем у вас. Но я знаю, что Чикагский стадион обычно пикетировали группы черных и раздавали листовки…
– А за этим стоит операция «Люди, объединенные для спасения человечества».
…о Майкле и «Найке» и создании символов статуса в сообществе. Ваша реакция на это была весьма оборонительная. Я вас не виню. Вы имеете право защищаться, но…
– Вы не думаете, что мне следовало защищаться, когда говорили, что на моих руках кровь молодой черной Америки и Спайк Ли в ответе за то, что черные ребята убивают друг друга?
Нет, я надеялся бы, что вы станете. Речь идет о манере, в какой вы защищались и которая предполагает, что любой, кого беспокоит эта проблема, – расист, потому что по-настоящему не озабочен проблемой черных подростков.
– Неправда. Неправда. Не на то акцент. Акцент должен быть не на кроссовках. И не на этих кроссовках или на куртках Starter. Акцент не должен быть на дубленках или золотых цепочках. Он должен быть вот на чем: в каких условиях живут молодые черные ребята, если для них так важны материальные вещи? Почему приобретение пары кроссовок или золотой цепочки придает им жизненную ценность, позволяет им почувствовать себя людьми? Вот на чем должен быть этот долбаный акцент.
