Если вы видели эту пьесу, именно так у него - "ноздря к ноздре", "один за другим становится носорогом"... И никакого отношения это к Западу как таковому не имеет. Это относится к тем силам на Западе, разрушительным силам, которые иногда даже несознательно работают на то, чтобы цивилизация погибла. И кстати сказать, что меня и удивило с самого начала - это то, что просвещенный Запад "перемывает портянки" нашей разночинной интеллигенции конца XIX - начала XX века. Все это у нас было. Когда я теперь читаю о судопроизводстве в Америке, о либеральном судопроизводстве, о том, что интеллигенция здесь все время заявляет (интеллигенция определенного толка, даже не интеллигенция, а интеллектуалы - это совершенно другое), - так вот, когда они заявляют, что социальные условия формируют человека, - позвольте! Но ведь это все было сказано. Все было - и присяжные отпускали преступников из зала суда и так же объясняли все неустройства жизни социальными недостатками общества. Но опыт-то показал, что все это не так. От изменения социальных обстоятельств человек, оказывается, не меняется. Россия всегда считалась пьющей страной. Так она стала пить - и это не метафора, это факт ровно в десять-пятнадцать раз больше. Преступности стало в несколько раз больше. Значит, меняя социальные обстоятельства, мы ничего...
ДГ. Ну, как можно знать насчет преступности? Статистика-то скрывается.
ВМ. В общем, мы-то знаем. Недавно Любимов мне рассказывал. Репетируют "Преступление и наказание". Ну и, значит, Порфирий, причем хороший актер, должен выйти, по замыслу режиссера, на просцениум и, обращаясь к публике, сказать, что мир надо менять, но его надо менять с самих себя прежде всего, - вот эту фразу из Достоевского. Актер сказал: "Я не буду этого говорить". - "Это почему?" - "Да реакционная фраза! Правительство должно все делать". Он (Любимов) говорит: "Так это же Достоевский!" Актер: "Ну и что же, что Достоевский. У меня и мама -реакционерка. Я и с ней разошелся". Любимову надо было сказать: "Познакомьте меня с вашей мамой. Видимо, она интересная женщина!" Понимаете, это настолько наивно.
Главное, что все это было в отсталой России. Почему это все здесь повторяется? И "Сага о носорогах" направлена именно против разрушительных тенденций Запада, потому что мы знаем на своем опыте, к чему это приводит. Мне говорят: "Ну, вы все умные, вы всех учите". Да не учим мы! Мы хотим передать вам опыт. Вы повторяете те же самые ошибки. Запад?.. Для некоторых Запад - это "Нью-Йорк Таймс" или "Ле Монд". Да нет, это не так. Это только часть Запада. И те же свободнорожденные американцы - шестьдесят процентов почти - показали, что они думают примерно так же, как и мы, когда голосовали за президента Рейгана. Свободнорожденные никогда не были в Советском Союзе, но что-то поняли - какая опасность исходит. Дело даже не в опасности. Знаете, ну, ГУЛАГ... Это все экстремально. Это все видно. Может быть, это даже, как это ни парадоксально, наиболее безопасная форма, потому что она хоть и приносит много жертв, но сама себя быстро разоблачает. Например, когда я, простите меня, бываю в Швеции, я уезжаю оттуда в ужасе. Почему эта благополучнейшая страна совершенно реформаторскими путями идет к тому же самому? Страна эта на первом месте на Западе по самоубийствам, по алкоголизму и по уродливым детям. Что происходит с нацией? Когда мне рассказывают, что вы в свободной стране не можете без разрешения правительственных организаций и администрации выкрасить крышу своего дома в тот цвет, который вам нужен, прорубить окно... когда вы не можете в социальной квартире без разрешения государственной администрации сменить ключи и когда к любому алкоголику приставлена сиделка, которая ему носит опохмелиться, - все это, знаете, тоже пахнет каким-то ужасом.
Вот ведь в чем дело! И "Сага" - против этих тенденций, а не против только гулагов. Против того, что в мире происходит какой-то очень разрушительный для личности человека процесс. А проходит он через гулаг или супермаркет - это неважно. Важен результат. Вот против чего "Сага о носорогах".
ДГ. Вы опубликовали вот эту записку Розановой к вам. Кстати, я брал интервью у Синявского и у нее. Они сидели вот тут. Я вам ее прочитаю:
"Владимир Емельянович, боюсь, что недопустимым тоном своей "Саги о носорогах" вы перебрали по очкам. Мне кажется, что пришла пора отступать. Осмелюсь рекомендовать следующий порядок действий: 1. Публично извиниться. 2. Остановить печатание отрывков в "Русской мысли". 3. Воздержаться от публикации этого сочинения в "Континенте" № 19.
P.S. Простите, но копию этой записки отправляю в "Русскую мысль".
ВМ. Это подлинный голос наших плюралистов - широких демократов. Они уже заранее определяют, что я могу печатать. Мне бы и в голову не пришло написать коллеге письмо - даже если мне что-то не нравится, - что ему надо печатать, а что нет. У них даже чувство юмора, видимо, отсутствует. Они не понимают, что писать такие письма просто неприлично. Даже если ты не согласен - выступи, скажи, с чем ты не согласен. Но давать мне указания, причем на полужаргоне! Что за карточный жаргон: "По очкам"? Что это за наглость?
Причем это не просто еще писатель, а жена писателя. Это за пределами допустимого. Есть, знаете, люди, сами себя разоблачают, свою меру терпимости. Между прочим, все западные рецензии о "Саге" были не просто положительными, а хвалебными. И только наши эмигранты оказались святее Папы. Они знают, что нужно делать в демократическом обществе. Что нужно писать, что - публиковать. Я ей ответил спокойно. Все обязательно напечатаю. Так что уж, извините...
ДГ. Наум Коржавин, кажется, когда-то сказал: "Мы - эмигранты -уехали, чтобы иметь право драться друг с другом". В Союзе, конечно, принято, чтобы все были единым фронтом, чтобы не было разногласий. Может быть, вы изложите ваш взгляд на эти эмигрантские споры, потому это это все-таки интересная часть литературной истории.
ВМ. Редактируя "Континент", где печатаются представители всех эмиграций и не только эмиграций, но и оппозиций из Восточной Европы, и теперь создав "Интернационал Сопротивления", куда входит вся расцветка политической эмиграции (не только Восточной Европы, а и Латинской Америки и Африки), так вот, после всего этого я вам должен сказать, что положение в русской эмиграции намного лучше. Русская эмиграция - на виду, за ней следят... Она как бы под колпаком, она наиболее яркая и потом представляет такую страну, от которой сейчас, может быть, зависят судьбы будущего, цивилизации.
А в общем, везде одно и то же. Видимо, эмиграция - это такое экстремальное состояние, когда человек теряет контроль над собой. Во-первых, социально очень тяжелая адаптация. Видите, два-три человека могут еще более или менее жить литературой, остальные вынуждены переквалифицироваться, искать где-то кусок хлеба. Это вызывает темные инстинкты в человеке, создается конфликтная ситуация, но она еще и очень умело подогревается.
ДГ. Ну, а в чем все-таки суть ваших идеологических расхождений, скажем, с Синявским?
ВМ. Уверяю вас, никаких идеологических расхождений нет. Это я вам говорю совершенно серьезно. Под этим - просто интересы московской коммунальной кухни. Ведь он же мне предлагал - мне и Некрасову, - что редактором журнала должна стать его жена. Я говорю, ну, может быть, он нам тещу предложит, сына своего предложит.
Я очень близко знал многих писателей, и в частности графа Лювенштайна, который возглавлял немецкую писательскую организацию в Нью-Йорке во времена нацизма. Все было то же самое. Томас Манн ненавидел своего брата Генриха. Оба они ненавидели Брехта, а Брехт их просто презирал. Это - эмиграция. Уверяю вас, никаких идеологических расхождений... Это уже потом... Под эти, знаете, довольно меркантильные интересы подводится идеологический базис. Просто это не тема для серьезного разговора, настолько это противно. Сколько можно рассказывать безобразных и гнусных историй из всей этой возни! Историй, которые даже переходят уровень коммунальной кухни. Меня всегда убивает даже не то, что люди конфликтуют друг с другом, а уровень этого конфликта. В рукописи книги "Охотник вверх ногами" был такой эпизод. Не знаю, остался ли он в книге, я потом не перечитывал. Автор книги Хенкин приходит к известному разведчику Абелю, который здесь был арестован, сидел, а затем выдан Советскому Союзу.
ДГ. Его обменяли.
ВМ. Да, на Пауэрса, по-моему. Хенкин был его учеником. В очередной раз приходит к Абелю, и тот в очень плохом настроении. Хенкин спрашивает, в чем дело. Тот говорит: "Да вот, знаете, вызывали меня, чтобы проконсультировать: нужно убрать одного человека на Западе". "Да, я понимаю, - говорит Хенкин, это неприятная, в общем, работа". "Да нет, - отвечает тот, - это все ерунда - обычное профессиональное дело: убрать человека. Но уровень меня убивает, из всего множества вариантов выбрали: под видом коридорного с завернутым в подушку утюгом зайти в номер и утюгом, значит, убить человека". Уровень, понимаете? С завернутым в подушку утюгом к вам приходят! Нет, чтобы серьезно говорить на страницах своих журналов, спорить, доказывать. Нет, делается все это... стыдно даже говорить. За все стыдно.
