Демократия, как, впрочем, монархия, - это тоже культура, которую надо воспитывать у общества.
ДГ. Есть такой взгляд, что демократия нежелательна при любых обстоятельствах, даже сейчас стали употреблять слово, прошу извинить, "дерьмократия".
ВМ. Я этого не считаю. Но семнадцатый год показал, чем кончается неожиданный переход к демократии. Ведь даже Ленин говорил, что в семнадцатом году Россия была самой свободной страной в мире. Во Франции была цензура военная, в Германии - цензура. У нас все газеты выступали против войны большинство газет с пораженческими настроениями. Все можно было говорить. Мало того - государственной культуры у новых правителей не было. Это все были краснобаи, интеллигенты. Поговорить - мы все мастера. А поставь начальником железнодорожной станции, как говорит Александр Гинзбург, - не справится, все развалит. Понимаете, есть такая грубая, но очень точная русская пословица - плохому танцору, не буду этого слова называть, но кое-что между ног мешает.
ДГ. В ваших размышлениях о гармонической демократии вы предлагаете опять-таки после предполагаемой смены правительства СССР - "взять за основу уже существовавшее административно-территориальное деление страны". Значит ли это, что вы против роспуска российской империи?
ВМ. Нет, ну позвольте. Во-первых, я этого не имею в виду, у меня есть принципиальное заявление о том, что все народы, которые хотят отойти, могут отойти, но я имею в виду именно коренную Россию, собственно российскую территорию.
ДГ. А Украина?
ВМ. Мы сделали по этому поводу специальное заявление. Это они сами должны решать. А я вам должен сказать - поймите меня правильно, - что все-таки это не назовешь... традиционным империализмом. Если хотите, Россия - это восточного типа Америка. Она складывается точно так же экстенсивно. Никаких заморских территорий. Ну вспомните, как распространялась Америка. Что, культурными способами? Кому принадлежит Техас? Кому принадлежит Калифорния? Кому это все принадлежит? Поэтому этот империализм внутри русского организма... Собственно, на русской территории огромное количество национальных организмов. Как с этим быть? Это все очень сложный процесс.
Вот грузины, предположим, грузинская интеллигенция нонконформистская требует отделения. Пожалуйста. Но что, разве этим кончится? Нет! Это процесс необратимый. Грузия состоит из множества - ну, не множества, - а нескольких народов. Абхазия не хочет иметь с ними никаких дел. Это другая культура, другая религия, язык абсолютно неповторимый. Они себя считают чуть ли не искателями золотого руна. Аджария -это мусульманская часть, она всегда тяготела к Турции. Менгрелы - это не грузины. Сваны - не грузины.
Один писатель мне говорит: "Мы не можем уступить Абхазию. У нас тогда не будет выхода к морю". Так и рассуждает интеллигенция. И в каждой такой республике. Но мы заранее об этом заявили в самом начале: пожалуйста, если вы осознали себя государством, сами и решайте свою судьбу.
Но дело в том, что все эти рассуждения о демократии - в какой-то степени еще и небольшая шуточка. Я же получил массу писем о том, что это тоталитарная программа с тоталитарными тенденциями. Если вы читали швейцарскую конституцию, то это и есть изложенная русскими словами швейцарская конституция. Если она тоталитарная - ну, что ж! Все это не так уж всерьез. Я не занимаюсь этой политологией. Я написал, да, ну, вот так: "Давайте посмотрим, что на это ответят наши борцы за демократию". И конечно, они не поняли, что я просто переписал своими словами конституцию одной из самых свободных стран Запада.
ДГ. Очень коротко о "Континенте". Какой у рас тираж теперь?
ВМ. Тираж? Он немножко колеблется от трех с половиной до четырех тысяч.
ДГ. Увеличился, значит? Я помню, несколько лет назад вы говорили, что у вас полторы тысячи.
ВМ. Полторы тысячи?
ДГ. Это было лет пять тому назад на Литфонде, тут в Вашингтоне*.
ВМ. Полторы тысячи мы отправляем в Советский Союз. Мало того, первый номер - семь тысяч. И вы его не найдете, первого номера. Это стало теперь раритетом. Второй номер сразу упал до трех. И потом начал чуть-чуть подниматься. Поднялся до четырех. Журнал наш до сих пор в четыре раза больше любого русского журнала на Западе. Если вы знаете, то тысяча - полторы тысячи экземпляров русской книги на русском рынке считаются бестселлерами. Значит, мы каждые три месяца выпускаем два с половиной-три бестселлера. Вы меня неправильно поняли: полторы тысячи отправляются в Советский Союз и Восточную Европу, потому что его читают в Польше, Чехословакии, там, где русский язык преподается в обязательном порядке и интеллигенция читает по-русски.
ДГ. Наше время истекает. Очень коротко, кого вы не печатаете? Лимонова, наверно, не печатаете? Да?
ВМ. Да нет! Просто я считаю это провокационной литературой. Зачем мне литература, по поводу которой "Литературная газета" выступает с хвалебными статьями?
ДГ. Скажем, Синявского не печатаете?
ВМ. Почему, пожалуйста, в любое время!
ДГ. Если бы я дал вам мое с ним интервью и с Марией Васильевной, вы бы напечатали?
ВМ. С Марией Васильевной мне интервью не нужно, потому что Мария Васильевна имеет отношение к Синявскому, но никакого отношения к русской литературе.
ДГ. А с Синявским?
ВМ. С Синявским - пожалуйста!
ДГ. Хорошо, я вам пришлю.
ВМ. Нет, вы спросите у него, спросите! Я это всегда говорю. Если я не согласен, я сделаю свое примечание, но напечатаю. А Лимонов? Я не считаю это серьезной литературой. Это, вы знаете, негодными средствами. Все негодными средствами! Скажите, пожалуйста, какая смелость! Антиамериканское, просоветское... Смешно, когда мне говорят - вот эта литература вне политики. Как вне политики? Вот в такой книжечке он успел полить Сахарова, Солженицына, меня, радиостанцию "Свобода", "Новое русское слово", троцкистов - поговорить обо всем! Как же это не политическая литература?! Недаром три колонки в "Литгазете" хвалебные: "Вот-де человек понял, что такое Запад!"
А вот, пожалуйста, Саша Соколов печатается. Чуждый мне, казалось бы, писатель. Мы печатаем все. Качество решает. Качество!
ДГ. Я боюсь, что наше время теперь истекло, я очень благодарю вас, Владимир Емельянович.
ВМ. А эти жены. С какой стати, господа жены. Сидите дома, занимайтесь своими...
ВИКТОР НЕКРАСОВ
Колледж Парк, штат Мэриленд, 1981
ДГ. Виктор Платонович, "В окопах Сталинграда" критиковали, кажется, за "ползучий реализм". Может быть, вы расскажете об этом?
ВН. Книга вышла в 46-м году под названием "Сталинград" в журнале "Знамя", и общественность литературная (есть у нас такое понятие) приняла ее как-то растерянно. Растерянно потому, что книга была не в том ключе, к которому критики привыкли. Не было ничего о партии, о коммунизме, две строчки было о Сталине - и они растерялись, они не знали, как к ней отнестись. Но она была напечатана в журнале "Знамя", и редактор "Знамени" Всеволод Вишневский - один из руководителей Союза писателей, значит, он знает и ошибки не допустит. Но с другой стороны, в большинстве статей, а их было довольно много, говорилось, что это рассказы офицера, рассказы правдивые, но это все-таки взгляд из окопа, и дальше своего носа, своего бруствера автор не видит. Мы привыкли все-таки к тому, чтобы были какие-то широкие обобщения. Этого в книге нет. Ну, вот в таком плане, в таком ключе и были все статьи. Вот то, что называлось у нас тогда "ползучий реализм", "ремаркизм".
ДГ. "Ремаркизм"?!
ВН. Да. Даже "пацифизм" был какое-то время, даже и такой термин применялся. Но после того, как книга получила Сталинскую премию, критические статьи сильно изменились. Книга оказалась "хорошей", "правдивой", "патриотичной". Ее стали издавать и переиздавать, где только возможно. Во всех школах ее стали приводить как пример социалистического реализма, хотя автор, когда писал, о социалистическом реализме не имел не малейшего понятия, что и помогло ему написать эту книгу.
ДГ. То, что было только две-три строчки о Сталине, - было что-нибудь за это?
ВН. Да, когда книга уже выходила отдельным изданием в "Советском писателе". У нас есть такой "лит" - так называется таинственная инстанция. Авторы никогда с ней не встречаются; "лит" дает свои указания через редактора журнала или издательства, говорит, что надо оставить, а что убрать и так далее... А тут цензорша захотела со мной встретиться и пригласила...
ДГ. Это редактор или цензор?
ВН. Цензор, женщина. Она сказала: "Товарищ Некрасов, вы написали очень хорошую книгу о войне, но поймите, ведь это все-таки Сталинград. Вы обороняли город, носящий имя Сталина. Как же у вас там две строчки только? Не могли бы вы внести туда небольшую главку о заседании в кабинете товарища Сталина - все-таки верховный главнокомандующий. Вы поймите меня правильно". Я прикинулся дурачком, говорил, что я же не писатель, я просто так, с фронта офицер, могу писать лишь о том, что я видел, что знаю, а товарища Сталина не видал.
