ДГ. Вы не знаете, какой был общий тираж всех изданий "В окопах"?
ВН. Очень большой, несколько миллионов.
ДГ. Может быть, вы расскажете о том, как вас исключали из партии?
ВН, Ну, это рассказ на три серии. Первый раз это было в 63-м году. Меня, конечно, перестали печатать и публиковать, потом меня решили не исключать, а дали строгий выговор с предупреждением.
ДГ. Что послужило конкретным поводом к этому?
ВН. Выступление Хрущева, который сказал, что мне не место в коммунистической партии. Но в 64-м погорел, так сказать, и сам Никита Сергеевич. Потом начали мы подписывать разные письма в защиту Синявского и Даниэля, и некоторых украинцев тоже. И за подписание писем начали меня второй раз исключать. Процесс исключения очень длительный.
ДГ. Они вас исключили или только начали исключать?
ВН. Тебя сначала прорабатывают в твоей парторганизации, потом в райкоме, потом в обкоме. И каждый раз у тебя есть так называемый партследователь, который ведет с тобой беседы, что вот ты должен признать свои ошибки: раскайся - все будет хорошо. А я не каялся. Была очень симпатичная партследователь, с которой я потом в третий раз встретился и которая мне говорила: "Виктор Платонович, вы понимаете, вы маленький человечек, а это - машина, она вас задавит. Поймите, что вы делаете. Ну, все же понимают, что вы так не думаете, и все мы понимаем. Всем будет легче". Я сказал - нет. И второй раз так было. А в третий раз, в 74-м году, я отдал партбилет, и это был один из счастливейших дней моей жизни, потому что вступал я в партию не из каких-то карьеристских соображений, а в Сталинграде. Мы считали себя носителями правды. Коммунистическая партия победила национал-социалистическую. Тридцать лет в ней пробыл.
ДГ. По-моему, на вас даже нажимали в Верховном Совете в Киеве...
ВН. Было, было... В общем, это так называемое собрание киевской интеллигенции по вопросам идеологии. Собрался наш украинский Верховный Совет. Это наш конгресс. Такое красивое помпезное здание без купола. Собрался весь синклит, все правительство. Меня пригласили на трибуну, чтобы я признал свои ошибки, а до этого председатель Союза писателей - такой Олесь Гончар - очень знаменитый писатель, лауреат всех возможных премий, в общем, не злой человек, отвел меня в сторону и сказал все то, что мне всегда говорили: "Ты облегчишь своим признанием не только себе, всем нам. Нам же не хочется тебя топтать, а придется. Что делать? Придется топтать, и издавать тебя перестанут". Ну, и когда я вышел на трибуну, тоже сто тысяч аппаратов было, и когда я начал говорить и увидали, что я не в ту сторону гну, - кино прекратили, но ребята мне эту пленку подарили, и я ее вывез на Запад. И полторы минуты на трибуне на фоне правительства сохранились.
ДГ. Вы пишете, что, когда вы уезжали, один ваш знакомый сказал: "Плюнь в глаза тому, кто тебе сказал об ожидающей тебя тоске по родине. По мне, лучше умереть от тоски по родине, чем от ненависти к ней". Так и было, или...?
ВН. Было, было... Я, например, так говорил, провожая своих друзей-евреев, которые эмигрировали, что я вас провожаю, желаю, чтобы вам было хорошо, чтобы вы устроились, но тосковать будете, тосковать будете по городу, по друзьям: ты по мне, я - по тебе. Тоска будет. И вот он мне сказал, что лучше умереть от тоски по родине, чем от ненависти к ней. А "родина" наша, увы, в кавычках я уже буду говорить, делает все, чтобы ее возненавидеть. За тобой ходят так называемые мальчики. Вот вам, американцам, это непонятно, а там выходишь на улицу, и за тобой ходят три человека шаг за шагом, и машина еще идет, не отстает. Тут ты уж хитришь, как-то через проходные дворы начинаешь бегать, и они от тебя отстают, потом где-то опять настигают... В общем, лучше умереть от тоски по родине, чем бегать...
ДГ. Так что вы об отъезде не сожалеете?
ВН. Нет, я считаю даже, что партия и правительство преподнесли мне подарок: я увидел мир. Я же его видел раньше как советский писатель, зажатый, не имеющий права говорить того-то, другого и третьего. Сейчас я могу говорить что хочу, ездить куда хочу, читать кого хочу, не боясь никого.
ДГ. Почти двадцать лет назад вы писали, я цитирую: "Талант, оторванный от родины, гибнет. Ему нечем питаться. Тоска по дому, воспоминания о прошлом, ненависть к настоящему - это не лучшая питательная среда для художника. Гнев превращается в брюзжание, идейные споры в мелкую склоку, искусство в средство заработка. История - трудная, героическая, временами трагическая история твоего народа проходит мимо". Ну, что вы теперь как эмигрант об этом скажете?
ВН. В общем-то, особенно в период Сталина, мы были отрезаны действительно железным занавесом, мы жили в какой-то консервной банке, герметически закрытой, и не зная, что происходит на Западе. Из русской литературы мы знали, что там был Бунин, была Тэффи, Куприн, который вернулся в Россию, ну, еще кто-то: Шмелев, там, Рахманинов, Шаляпин, что всем им было трудно. И это все. И только уже попавши сюда, я увидел, что им, действительно, было трудно, но эта литература на Западе была большой, серьезной и интересной литературой: Набоков писал на Западе - в России о его существовании никто не знал. Его оторванность особая, так сказать, - он ребенком уехал, а те постарше, уже взрослыми, уже сложившимися писателями. Но я познал все то, что познали те писатели, с некими вариациями. Конечно, ощущаешь очень, что ты оторван от своей земли, конечно, не все идейные споры у нас на высоком уровне.
Все это есть. Но то, чего я писал тогда, что нельзя, трудно писать, -этого я здесь не обнаружил. Писать легко. Горе другое: пишем-то мы не для вас, а пишем мы для того читателя, который остался дома. И вот проникновение наших книг туда весьма сложно. Есть радио, и многие, приезжающие из Москвы, из Киева, из России, говорят: как ни глушат -говори, говори, говори - всегда кто-то услышит, потом расскажет. Но вот это все-таки отрыв от читателя. Хотя, с одной стороны, отрыв, а с другой стороны, запретный плод сладок. Мы сейчас - запретный плод, поэтому появление твоих вещей в России сразу вызывает какой-то особый интерес. И уже твои вещи передают на ночь почитать, копируют. В этом какой-то элемент сенсационности. Но, конечно, то, что массовый читатель за берлинской стеной, - это наше горе.
ДГ. Мы с вами оба были на конференции по эмигрантской литературе и по русской литературе третьей волны в Лос-Анджелесе. Там Лимонов сказал, что он не хочет быть русским писателем. Вы, значит, в другом лагере, вы ориентируетесь на русского читателя, живущего в России.
ВН. В другом, полностью... Ну и на русского читателя, живущего здесь. Но, в общем, на русского читателя.
ДГ. Не на иностранного?
ВН. Нет. То есть я, конечно, очень хочу, чтобы иностранный читатель меня читал. И я, грешным делом, думаю, что пишу интересно и вам, но я не обольщаюсь. У меня вышли во Франции уже после моего приезда две книжки: "Взгляд и нечто", потом "Записки зеваки" и потом старые фронтовые рассказы. С очень хорошей прессой: хвалят, и всё. Но не бестселлер.
ДГ. А "В окопах Сталинграда" как продавался здесь?
ВН. Много. И меня удивляет, что в Англии, например, до сих пор продают "Окопы", не очень интересуясь тем, что я делаю сейчас. Они зажили какой-то своей собственной жизнью, безотносительно ко мне. Во Франции их издавали и переиздавали раза четыре или пять, в Англии раз пять. В Америке - я не помню.
ДГ. Так что вы были для критиков западных интереснее, находясь там, а выехав...
ВН. Ко всем нам с того момента, когда мы выезжаем сюда, интерес значительно пропадает. Пока мы там в тюрьме, в лагере, здесь говорят: "он пишет, он смелый, он позволяет себе..." Между прочим, это я тоже ощущаю. Там ты все время в каком-то, так сказать, напряжении находишься, все время в какой-то спортивной форме. Когда надо обхитрить, обмануть... Я сравниваю положение писателей в нашей литературе с цирковым искусством. Ты должен все время где-то хитрить, где-то жонглировать, фокусы делать, идти по проволоке, иногда даже по лезвию ножа, и поэтому твои мышцы всегда в каком-то напряжении. А здесь мышцы уже расслабляются, ты ничем не рискуешь. И это имеет какое-то значение. Впрочем, поговорим о других, а не только об этом.
ДГ. Хорошо, давайте пустимся в воспоминания - Илья Эренбург.
ВН. Эренбург - это невероятно сложная фигура. Это человек, проживший большую часть своей жизни в Париже, любивший Париж, парижанин сам, парижский журналист. И писавший очень, скажем, небанально. Его статьи во время войны читали невероятно в окопах Сталинграда, передавались его фельетоны, статьи, например "Убей немца", где Сталин, так сказать, был на самых невероятных высотах. Кто-то на Западе его даже прозвал "сталинским соловьем". А потом, уже приближаясь к Престолу Господню, он как-то понял и последние годы... Вот его книга "Люди, годы, жизнь" - в ней очень много есть серьезного, с пересмотром каких-то своих позиций. В эти последние годы я как раз с ним познакомился. Он был такой печальный... трагическая фигура. Он понимал, в общем-то, свое прошлое, его же били. По заказу все это делалось, он считал; не непосредственно по заказу, он отвечал духу времени. За эту статью "Убей немца" ему потом досталось: убивать, оказывается, надо не немца, а фашиста. Кстати, от меня тоже требовали в переиздании уже после войны заменить слово "фриц". Мы же немцев называли фрицами, у меня в книге они в основном назывались фрицами. "Замени на фашист" - но не говорили мы на фронте слово фашист, его еще не было. Мы говорили фашизм и так далее, но немец, который в окопах, -фриц, ганс.
