В Одессе я окончил школу. Поступил в Одесский гидротехнический институт. Хотел стать архитектором, но не вышло. Получил образование инженера-строителя. Моя первая работа — мастер на строительстве мостов. Построил два путепровода, мост в городе Рыбница Молдавской ССР. Но уже в институте почувствовал пристрастие к экономике и общественным наукам.
Практика работы, с которой я столкнулся, предполагала большое количество незаконных операций, мухлежа. Я хотел разобраться, почему, например, я обязан приписывать работы, которые якобы выполняли мои рабочие, для того чтобы вывести им более или менее приличную зарплату... Это привело к мысли получить экономическое образование. Поступил на заочное отделение МГУ и одновременно перешел на работу в проектный институт в Одессе, где работал и параллельно учился. В 1960 году перешел на очное отделение экономфака МГУ и переехал в Москву.
— Как давалась экономическая наука в эпоху социализма?
— В конце 50-х — начале 60-х экономфак МГУ был бастионом марксистской политэкономии. И я был ее преданным адептом. В то время бурлили дискуссии: представляем ли мы собой социалистическое товарное производство или же склоняемся к начальной идее Маркса о том, что социалистическое хозяйство не может быть товарным и только использует некоторые его формы. Спорили, можем ли иметь рыночную экономику или это будет плановое хозяйство, построенное по принципу крупной корпорации. В конце концов появилась работа Леонида Канторовича «Экономический расчет наилучшего использования ресурсов». В том числе и за нее он получил Нобелевскую премию.
Объяснять нынешним поколениям идеи, с которыми тогда выступали экономисты, ради чего они сражались, бессмысленно. Для нас это было жутко интересно, но, откровенно говоря, то были слепые поиски ответа на вопрос, пролезет ли верблюд через игольное ушко по дороге в рай. Никакого отношения к жизни это не имело.
Послевоенный рост опирался на восстановление страны после больших разрушений. В начале 50-х завод у механизма кончился. Сейчас экономистам трудно понять, насколько произвольно все было в тот период. Перекосы видны невооруженным глазом. Возьмем дефицит продуктов. Колбасу можно было купить только в больших городах и оборонных центрах, больше нигде! Бедность была ужасная. На повестке дня сентябрьского пленума 1953 года, еще до XX съезда, стоял вопрос изменения сельскохозяйственной политики: к стране подкрадывался голод. В 1954-м объявили об освоении целинных и залежных земель. Вскоре стало понятно, что проблему это не решит. Экономика оказалась на развилке. Стоит ли, условно говоря, пойти направо и возродить видоизмененный НЭП, или повернуть в другую сторону. Выбрали второе. Сталин был уверен, что в колхозах живут лучше, чем в своих хозяйствах. В конце концов это привело к тому, что в дореволюционное время Россия экспортировала 20 миллионов тонн зерна, а к концу советского периода она уже импортировала 40 миллионов тонн.
— Как вы попали в Центральное статистическое управление?
— Я получил приглашение от Бориса Сергеевича Геращенко, моего научного руководителя по кандидатской диссертации, поступать в аспирантуру. Через некоторое время другой мой учитель, с кафедры статистики, предложил перейти на пост научного руководителя НИИ ЦСУ. Я согласился и работал там с профессором Ароном Яковлевичем Боярским.
Тогда было время бури и натиска, все жили в надежде на то, что мы создадим-таки оптимальную плановую экономику. Центральный экономико-математический институт (ЦЭМИ) был создан для того, чтобы разрабатывать эту плановую модель, а НИИ ЦСУ, куда я перешел, должен был подготовить для этого статистическую базу. Моя кандидатская как раз была построена на данных обследования потоков экономической информации, в качестве базы взята Латвийская ССР.
— Работа под грифом «для служебного пользования»?
— Нет. По секрету скажу, что в СССР по большей части экономических вопросов основательных статистических исследований не проводилось. Все решения в ЦСУ принимались отчасти вслепую. Потом мне стало известно, что, когда Горбачев стал секретарем ЦК, он спрашивал Андропова о том, какую долю от ВВП в советском бюджете составляют военные расходы. Тот удивился: «Зачем тебе это? Я этого не знаю и знать не хочу». К тому же обстоятельства сложились так, что нам и не нужно было заниматься глубокими исследованиями. Во второй половине 60-х открыли Самотлорское нефтяное месторождение, в начале 70-х цена на нефть выросла в несколько раз и в страну потекла огромная выручка...
— Вот откуда нефтяная игла растет...
— Откровенно говоря, советская экономика всегда отдавала приоритет именно первичным ресурсам. Главный лозунг со сталинских пятилеток: даешь тяжелую промышленность! Что это значит? Мы добываем уголь, руду, строим металлургические заводы и выплавляем металлы. Из металлов делаем экскаваторы. С помощью экскаваторов опять добываем железную руду и уголь. Это и есть производство ради производства. Так и получилось, что на первое место встала нефтяная, угольная и тяжелая промышленность.
— И, между прочим, советские станки да и много чего еще работают по сей день.
— Да, станки, автомобили и вооружение производили, но качество было на втором месте, на первом — количество. Мы легко добывали полезные ископаемые, поскольку это не требовало высокой квалификации. Качественные изделия, которые можно было бы продать в конкурентной борьбе, получались только в военно-промышленном комплексе.
— Какие впечатления остались от работы в ЦСУ?
— Отвечу так: в 1965 году началась косыгинская реформа, и я, как и большинство других экономистов, возлагал на нее большие надежды. Но они растаяли в 68-м, когда наши войска вошли в Чехословакию. Жизнь замерла, и я перестал заниматься экономикой, посвятил себя информатике, стал разрабатывать информационные языки, перейдя на работу в ЦЭМИ.
Слово «застой» хорошо передает суть того, что мы тогда переживали. Все наши экономисты понимали, что перемены неизбежны, что меры, которые предпринимались во время правления Андропова или Черненко, ничего изменить не могли. Поэтому, когда Горбачев объявил о перестройке, я, конечно же, обрадовался. Впрочем, что именно он собирался делать, выяснилось только в 1987 году, когда прошел июньский пленум ЦК КПСС: повышение самостоятельности предприятий, расширение применения договорных цен. Радикальные меры были предприняты уже в 1988 году — это прежде всего закон о кооперации. За кооперативами ясно вырисовывались возможности частного бизнеса. Но серьезно изменить лицо экономики таким способом все равно было нельзя.
— Когда начались ваши контакты с верхами?
— В 1989 году. Я работал в группе экономистов и управленцев над постановлениями правительства. В правительственной комиссии по экономической реформе. Ее председателем был Леонид Абалкин. С работы в этой комиссии и начались мои связи с верхами. Тогда же, кстати, я познакомился и с Григорием Явлинским.
— Какое впечатление он на вас произвел?
— Очень хорошее, мы подружились. Надо отметить его важную черту: он умел организовывать коллектив, создавать настроение. В общем, его таланты проявились уже тогда, однако выход им он нашел на политическом поле. Я не очень верю, что это был лучший способ их применения, но вышло так, как вышло.
...Я считаю, что главный политический вклад Горбачева в том, что именно он всерьез задумался о демократизации — ввел институт свободных выборов. Это в конце концов и привело к распаду СССР. Даже не политика Ельцина, которому хотелось стать первым, а именно демократизация, которая дала понять и странам Восточной Европы, и прибалтийским республикам, и Украине, и Грузии, что они могут стать независимыми.
Но если вы задумали серьезные преобразования, то для этого нужны были гораздо более серьезные меры. Может быть, люди, которые работали тогда с Гайдаром, Чубайсом, вам скажут, что они заранее знали, в каком направлении надо двигаться. Я в это слабо верю. Мы все в то время были зашоренные, боялись выйти за рамки привычного, и это состояние было характерно для большей части служивой советской интеллигенции.
Помню, как мы с Сергеем Алексашенко написали статью про экономические нормативы, которые тогда вводились. А Петр Авен над нами смеялся: «Эх вы! Какие экономические нормативы, нам налоги нужны!»
— Как шло сотрудничество с Явлинским?
— В октябре 89-го мы с Явлинским закончили писать программу перехода к рыночным реформам. В декабре состоялся II Съезд народных депутатов. Правительство представило план реформирования экономики. Туда вошли три части: основные направления XIII пятилетки, затем материал нашей госкомиссии и еще один документ, посвященный текущим делам. Все три части противоречили друг другу. В итоге на повестке дня осталась XIII пятилетка, вся та же бодяга, которая была и раньше. Естественно, мы с Явлинским возражали...
