Алексей Кара-Мурза:
Я рассматриваю Тургенева не только как писателя-интеллектуала, но и как активного политика. Для меня это своего рода русский аналог Вольтера в абсолютистской Франции. В своих мемуарах Хлодвиг Гогенлоэ, крупнейший немецкий политик, писал, что после долгого разговора с Тургеневым в Париже в 1879 году он понял, что это ни много ни мало — готовый премьер-министр России.
Тургенев — русский политик-интеллектуал европейского типа, русский западник, глубоко укорененный в русской почве и традиции. И в этом смысле он синтетическая, либерально-консервативная фигура. Если же Алексей Платонович имеет в виду не социально-политические, а хозяйственно-экономические основания «тургеневского синтеза», то я скажу, что Тургенев по типу своего мировоззрения — это «земская фигура», опирающаяся на глубокое знание русского хозяйства. Стержень его экономического умонастроения — идея гуманного, рационального и эффективного хозяйствования.
Игорь Клямкин: Вопрос о «культурных основаниях» — фирменное дискуссионное блюдо Давыдова. Он потчует им почти всех докладчиков, о чем бы они ни писали. В данном случае, как понимаю, он имел в виду, что основанием либерально-консервативного синтеза не может быть ни либерализм, ни консерватизм, а может быть лишь нечто третье. Так, Алексей Платонович?
Алексей Давыдов: Именно так. И это третье — личность, вырывающаяся за пределы культурной традиции в новое культурное состояние, но не порывающая с этой традицией радикально, а ищущая органическую меру ее сочетания с новизной. Ищущая между крайностями середину, но не в компромиссе между ними (немножко от старого, немножко от нового), а как принципиально новое культурное качество.
Алексей Кара-Мурза: Думаю, что это не противоречит тому, что я сказал. Моя задача — показать, что на русской почве произрастают не только Победоносцевы и Уваровы, с одной стороны, и Ленины и Троцкие — с другой. Эта почва способна порождать и деятелей центристского типа. Деятелей, органично сочетающих укорененность в русской традиции с культурной европейскостью.
Игорь Клямкин: Да, русские европейцы на этой почве произрастают тоже, но успешно противостоять охранителям и радикалам у них до сих пор не получалось. Об этом вы и написали в докладе.
Алексей Кара-Мурза: Действительно, пока не получалось. Пока успех сопутствовал Уваровым и Победоносцевым вкупе с Лениными и Троцкими — этим близнецам-братьям, правым и левым радикалам. Согласен: между ними протолкнуться очень сложно. Но, думаю, возможно. И память об опыте тех, кто в разное время проталкиваться пытался, делает такую возможность более реальной. Интеллектуальные и моральные традиции играют в истории не самую последнюю роль.
Игорь Клямкин: Но память свидетельствует и о том, что люди тургеневского склада оставались носителями локальной субкультуры, не находившей отзвука даже в интеллигентской оппозиционной среде, не говоря уже о широких слоях населения. Русское общество не поняло центризма Тургенева — это ведь ваша констатация…
Алексей Кара-Мурза:
Для меня важно, что эта субкультура сегодня актуальна. Чтобы показать это, я и написал свой доклад. Но и в свое время она, хоть и не оказала решающего влияния на ход российской истории, была тем не менее достаточно влиятельной.
Если говорить конкретно о Тургеневе, то да, его «Дым», направленный одновременно против охранителей и радикалов, воспринят не был. Но многое все же было воспринято. Даже его оппоненты из славянофильского лагеря признавали, что «Записки охотника» стали залпом из мощных орудий по самодержавию и крепостному праву. Кстати, в конце жизни за это свое произведение Тургенев получил степень почетного доктора Оксфордского университета по государственному праву. Заметьте, не по литературе, а по государственному праву — так его воспринимали англичане.
Не была маргинальной и отстаивавшаяся Тургеневым идея хозяйственной эффективности и гуманной экономической рациональности. Интересу к ней способствовало и то, что представлена она была в художественной форме. Два последних романа Ивана Сергеевича — «Дым» и «Новь», которые у нас мало читаются, — это политические памфлеты в пользу новых общественных отношений. В частности, в пользу нового предпринимательского класса.
Игорь Яковенко: Судя по вашей высокой оценке политической деятельности Тургенева, вы считаете желательным, чтобы люди культуры шли в политику. Но мы ведь с вами знаем, что есть народы — наши славянские братья, которые делают президентами литераторов, а есть народы, которые делают президентами секретарей обкомов и офицеров спецслужб. Насколько соответствует приход к власти гуманитариев русскому ментальному коду?
Алексей Кара-Мурза:
Люди культуры, принося культуру в политику, бывают там чрезвычайно полезны. Примеры: Вацлав Гавел в Чехии или Жельо Желев в Болгарии. В постсоветской России, увы, на волне популярности в политику стремились прорваться «деятели культуры» иного типа. Но, слава богу, нас пронесло от таких вариантов, как штангист и писатель Юрий Власов, как кинорежиссеры Станислав Говорухин или Никита Михалков.
Зачастую деятели культуры тащат в политику не идею свободного творчества, а свою нетерпимость и максимализм. И это очень опасно. Вспомним, что Ленин, Троцкий, Муссолини до прихода к власти были журналистами, а Гитлер начинал как художник. И мы знаем, как такие «деятели культуры» превращались в диктаторов-идеократов и становились для культуры инородными. Ведь политическая культура — это тоже культура. Парламент — это культура; партия — это культура; и политик как человеческий тип — проявление политической культуры.
Игорь Яковенко: На политическое лидерство людей, вроде Тургенева, в России, насколько могу судить, запроса как не было, так и нет…
Алексей Кара-Мурза: Деятели такого типа в российской политике были. Посмотрите состав первой Государственной думы, и вы увидите там выдающихся по своей культурности — в том числе политической культурности — людей. Это Муромцев, Шаховской, Набоков, Новгородцев, Гейден, Урусов, Стахович, братья Долгоруковы, Ковалевский и многие другие. А сейчас — да, сейчас таких нет. Когда Грызлов ставит себя в один ряд с Муромцевым — это смешно.
Вадим Межуев: Люди, имена которых вы перечислили, присутствовали на политической сцене недолго. Их смела с нее революция.
Игорь Клямкин: И появились они на этой сцене, равно как и сама Государственная дума, тоже в результате революции 1905 года.
Вадим Межуев:
Вот именно. Отсюда и мой вопрос: вы всерьез думаете, что революции можно избежать, если какие-то политики и идеологи будут придерживаться не революционной, а иной, менее радикальной идеологической установки?
Получается, что революции происходят не по объективным причинам, а в результате ошибочно выбранной идеологии. Достаточно, мол, поменять одну идеологию на другую, и революция не произойдет. Но из того, что в чьем-то мировоззрении нет места землетрясению (а революция — это социальное землетрясение), еще никак не следует, что оно нигде и никогда не случится. Мне непонятно ваше отношение к революции — это для вас объективное событие или плод субъективной ошибки?
Алексей Кара-Мурза: Я отвечаю на этот вопрос как классический либерал. Все революции так или иначе порождаются реакцией. Это расплата за реакцию. За радикальное охранительство, за нежелание идти на эволюционные реформы. Я не возражаю против метафорического сравнения революции с землетрясением или извержением вулкана: земная кора некоторое время держит, а потом это все взрывается гораздо сильнее, чем могло бы быть при иных обстоятельствах.
Вадим Межуев: Тогда надо переписать всю мировую историю…
Алексей Кара-Мурза: Почему?
Вадим Межуев: Потому что все известные нам из истории великие революции совершались под лозунгами либерализма, во имя идеалов свободы, равенства и братства. И как иначе, кроме как революционно, может победить либерализм в ситуации политического деспотизма и всеобщего неравенства?
Алексей Кара-Мурза:
Обуздав самодержавие цивилизованными методами. Демонтируя, перестраивая, «разминируя» его (этот термин я употребляю в докладе), что и пытались делать русские либералы. Они понимали, что, если оставить самодержавие как оно есть, это непременно приведет к спонтанному охлократическому выбросу — столь же неправовому, как и наличное самодержавие.
Такого «землетрясения» они не хотели, так как были аристократы по жизни и умонастроению. Они хотели заниматься культурой в широком смысле, т. е. как свободным творчеством, включая политику. Зачем им было менять «зависимость от самодержца» на, перефразируя Пушкина, «зависимость от охлоса»?
