14. Об абортах
Бергольо:
– Моральная проблема аборта имеет «дорелигиозный» характер, так как в момент зачатия возникает генетический код человека. Человек уже существует. Я отделяю тему аборта от всех религиозных концепций. Это научная проблема. Неэтично препятствовать дальнейшему развитию существа, которое уже наделено полноценным человеческим геномом. Из всех прав человека право на жизнь – первостепенное. Делать аборт – значит убивать беззащитного.
Скорка:
– Проблема нашего общества в том, что значительно утрачено уважение к святости жизни. Первый проблемный момент – когда об аборте рассуждают так, будто это простая и абсолютно нормальная тема дебатов. Ничего подобного: речь идет о человеке, даже если он состоит из одной-единственной клетки. Следовательно, эта тема заслуживает обсуждения в совершенно особой обстановке. Мы часто видим, как все высказывают собственные мнения, не располагая четкой информацией, ничего не зная… Иудаизм в целом осуждает аборт, но разрешает его в определенных ситуациях. Например, когда есть опасность для жизни беременной женщины. Есть много случаев, когда аборт санкционирован. Но вот любопытная деталь: древние еврейские мудрецы-талмудисты абсолютно запрещали аборты другим народам, когда анализировали законы неевреев – то, что в Талмуде называется jus gentium[62]. Я понимаю это так: мудрецы знали, что творится в Риме, и не хотели, чтобы в обществе, где к человеческой жизни не питали особого уважения, вообще обсуждалась бы возможность аборта. В Талмуде можно найти исчерпывающий анализ такой проблемы, как смертная казнь. Эта кара упомянута в Торе, но некоторые мудрецы полагают, что применение смертной казни следует ограничить до такой степени, чтобы на практике оно было невозможно. А другие доказывают, что сильно ограничивать не нужно. В каждом поколении мудрецы, исходя из обстоятельств, в которых они сами оказались, были готовы применять смертную казнь по тем или иным критериям. Нечто похожее происходит с абортом. Естественно, иудаизм ненавидит аборты и осуждает их, кроме очевидного случая, когда, как разъясняет Мишна, существует неоспоримая опасность для жизни матери. В этих случаях отдается предпочтение жизни матери. О прочих случаях – беременность в результате изнасилования, эмбрионы-анацефалы и т. п. – раввины дискутируют из поколения в поколение. Есть более жесткие и более мягкие позиции. Фактор святости человеческой жизни – в смысле величайшего уважения к ней и заботы о ней – это основополагающий принцип, именно он должен служить отправной точкой при обсуждении и анализе этой темы.
Бергольо:
– Развод и однополый брак – две разных темы. Церковь всегда отвергала аргентинский Закон о расторжении брака, но, безусловно, антропологические предпосылки в данном случае иные. Когда этот вопрос дискутировался в 80-е годы, обсуждение шло скорее в религиозном ключе, так как в католицизме брак до гробовой доски – очень мощная ценность. Однако сегодня католическая доктрина напоминает католикам, которые развелись и вступили в новый брак, что они вовсе не отлучены от Церкви (хотя их жизнь не отвечает принципам нерасторжимости супружества и сакральности брачных уз), приглашает их участвовать в приходской жизни. В православных церквях и теперь больше открытости в отношении разводов. В 80-е годы на дебатах звучали аргументы против развода, но было много всяческих нюансов. Высказывались категоричные позиции, разделяемые не всеми. Одни говорили, что лучше не одобрять развод, но другие были больше склонны к диалогу с политической точки зрения.
Скорка:
– В иудаизме существует институт развода, он практикуется в соответствии с Галахой – юриспруденцией раввинов. Но конечно, развод – событие драматичное. Для иудеев, в отличие от католиков, развод не имеет отношения к религии. Католическая позиция восходит к интерпретации Евангелия, гласящей, что Иисус относился к разводу неодобрительно, совсем как школа Шамая, о которой нам сообщает Талмуд. Итак, в иудаизме, если супруги не ладят между собой и многочисленные попытки их помирить так и не сглаживают эту психологическую несовместимость, то этим людям помогают официально оформить акт развода. Я выбираю именно такие слова, так как в иудаизме раввин или раввинистический суд не объявляют супругов разведенными и не постановляют, что их статус изменился, а просто надзирают за тем, чтобы брак был расторгнут по правилам. Мужчина и женщина сами меняют свой статус и объявляют себя разведенными, точно так же, как ранее сами меняли статус при заключении брака. Развод – личное дело супружеской пары, но за его процедурой надзирает знаток иудейского права, дабы подтвердить, что все сделано правильно. Потому-то в иудаизме споры о разводе не были ожесточенными. Похожая история была, когда иудеи обсуждали методы искусственного оплодотворения. Иудаизм их одобрил, поскольку это способ помочь Богу ради того, чтобы женщина смогла стать матерью, чтобы облегчить жизнь страдающего человека. По этому вопросу иудаизм занимает более динамичную позицию, чем католицизм. Католицизм строже, он устанавливает больше ограничений на такие вещи. Но когда все эти вопросы ставятся в демократическом обществе, нужно попытаться прийти к консенсусу. По большому счету мы с вами сходимся в мнении, что жизнь священна и мы не можем играть с живыми клетками, словно с пластилином, этому учат и иудаизм, и католицизм. Религиозные люди и сторонники более мягкого подхода должны прийти к консенсусу, всем сторонам придется пойти на какие-то уступки. Главное, чтобы наши уступки не уводили нас от принципа, что жизнь священна. Эту формулировку всякий будет толковать по-своему, но вложит в нее один и тот же смысл: жизнь заслуживает величайшего уважения. Иначе прогресс невозможен.
Скорка:
– На мой взгляд, тему гомосексуального брака у нас в Аргентине проанализировали без той глубины, которой она достойна. Да, по факту уже есть много однополых пар, которые живут вместе и заслуживают юридически-правового решения таких жизненных вопросов, как пенсии, наследование и т. п. И все это вполне можно было бы включить в какую-то новую юридическую формулировку. Но уравнивать гомо– и гетеросексуальную пару – совсем другое дело. Это вопрос не только религии, но и понимания того, что затрагивается один из самых разумных элементов, образующих костяк нашей культуры. Нужно было намного глубже проанализировать проблему, провести больше антропологических исследований. Заодно отмечу, что, разумеется, следовало предоставлять больше места для информации, которую сообщали религиозные объединения, ведь они являются носителями культуры. Следовало организовать дебаты в лоне самих религиозных конфессий со всеми их многочисленными тенденциями, чтобы сформировать полный спектр точек зрения.
Бергольо:
– Религия имеет право на собственное мнение, поскольку она служит людям. Если у меня спрашивают совета, я вправе дать этот совет. Священнослужитель иногда заостряет внимание на некоторых аспектах частной или публичной жизни, потому что для своей паствы он – проводник. На что священник не имеет права, так это на навязывание норм частной жизни другим людям. Если Господь при сотворении мира рискнул и сотворил нас свободными, кто я такой, чтобы вмешиваться? Мы осуждаем духовную травлю, когда священник навязывает некие предписания, требования, стиль поведения в такой форме, что они отнимают у другого человека свободу. Господь оставил в наших руках даже свободу грешить. Нужно очень четко говорить о ценностях, о границах дозволенного, о заповедях, но духовная травля, травля со стороны пастыря совершенно недопустима.
Скорка:
– В иудаизме существуют различные религиозные течения. Ультраортодоксы чересчур усердствуют с нормами. Они предписывают членам своих общин, как надо жить. Лидер общины заявляет: «Все обстоит так и не иначе», а для дискуссий нет места, в конечном итоге лидер вмешивается в частную жизнь других. Но есть и иные течения, где раввин всегда обязан выполнять исключительно роль наставника, не должен вторгаться в чужую жизнь. Я говорю: «Закон гласит то-то и то-то, попытайтесь следовать традиции». И больше ничего я себе не позволяю. В Талмуде описан диспут[63] о том, надо ли навязывать правильные нормы или достаточно лишь подтолкнуть человека к их соблюдению. Я полагаю, что надо подталкивать, но нельзя вторгаться в чужую жизнь, надо подавать хороший пример: отец, который поступает правильно, – образец для сына. Как ни парадоксально, подавать пример – это тоже способ навязать свой подход, но путем наставничества, а не путем принуждения или вторжения. Вернемся к нашей теме. Иудейский закон запрещает отношения между мужчинами. Строго говоря, Библия гласит, что мужчины не должны вступать между собой в отношения наподобие тех, которые бывают у мужчин с женщинами. Из этой мысли мы выводим всю нашу позицию. Идеал для человека, начиная с Книги Бытия, – это союз мужчины и женщины. Иудейский закон однозначен: гомосексуализма быть не должно. Однако я уважаю любого человека, лишь бы он соблюдал правила скромности и не афишировал свою интимную жизнь. Что же касается нового аргентинского закона, то я нахожу его нелогичным с точки зрения антропологии. Я начинаю испытывать тревогу, когда перечитываю Фрейда и Леви-Строса, их слова об основополагающих элементах известной нам культуры, о том, как важны этика сексуальной жизни и запрет инцеста – принципы, вдохновляющие цивилизаторский процесс. Я беспокойно вопрошаю, к чему приведут в нашем обществе эти перемены, этот новый закон.
