Думаю, что Алексей Платонович Давыдов прав насчет бескомпромиссности. Недавно в «Новой газете» Юлия Латынина очень точно сформулировала: «Горе той цивилизации, которая вместо того, чтобы объяснить дикарю, что он дикарь, начинает перед ним заискивать и извиняться». Горе тому либералу, который утратил свою идентичность и свою бескомпромиссность как либерал.
Да, существует массовая Россия и Россия либеральная. Россия массовой консолидации и Россия либерального синтеза. И мы должны, насколько возможно, расширять пространство либеральной России. Или, как выразился Алексей Платонович, должны «односторонне усиливаться».
Игорь Клямкин: Предварительно подумав о том, как это можно сделать. Одной бескомпромиссности здесь маловато.
Денис Драгунский:
Да, конечно. Но от нас, к сожалению, зависит не все.
Почему все так хорошо получилось в Европе и так плохо до сих пор получается у нас? Потому что в Европе относительная аграрная перенаселенность началась в XIV веке, а в России — в 80-е годы XIХ века, причем только в европейской части. Нас еще аграрное перенаселение по-настоящему так и не коснулось, и пока оно не произойдет, мы так и будем мучиться со своей модернизацией. Пока у нас земельный ресурс будет такой большой, как сейчас, мы будем иметь то, что имеем. Тут срабатывает чистая геополитика, хотя это и обидно.
Игорь Клямкин: Не понимаю, что имеется в виду. В начале ХХ века аграрное перенаселение в России достигло громадных масштабов в 32 млн человек. Столыпину не удалось решить эту проблему посредством переселений в Сибирь (уехали туда относительно немногие). Потом она решалась в ходе советской урбанизации. А сейчас, когда она уже случилась, какое может быть аграрное перенаселение? Но обсуждать мы это сейчас не будем — от нашей темы это совсем уж далеко.
Денис Драгунский: Столыпин переселял крестьян, потому что было куда, были свободные земельные пространства. И сейчас их немало…
Игорь Клямкин: Кажется, понял. Свободной земли много, ее стремятся сохранять, а потому геополитические соображения доминируют над соображениями, касающимися модернизации. Но аграрного перенаселения уже никак не получится. Разве что с помощью китайцев…
Алексей Давыдов:
Я хочу отреагировать на то, что Денис Викторович сказал о чернухе, о той мути, которая заполняет телевизионные экраны, страницы книг и журналов. Как к этому относиться? Хорошо это или плохо? Если мы озабочены утверждением в стране культуры диалога, то хорошо. Потому что когда сталкиваются противоположности, то готовой альтернативы такому столкновению нет. Где искать ее? В той самой мути, больше негде.
Она приходит из тех темных, придонных слоев культуры, которые веками по известным причинам не проветривались и были лишены права голоса. А теперь стало можно говорить. И муть взяла слово. Слово матерное, пьяное, безграмотное, скандальное, но подкупающее своей искренностью. В этой искренности и надо искать альтернативу. Надо научиться отличать запах цветов от вони выгребной ямы.
Я отдаю себе отчет в том, что такой ход мысли участникам семинара не близок. Но иного пути я не вижу. Ведь муть — это не кто-то вне нас, это и мы с вами. Она — подлинная, а не придуманная Россия. Россия, начавшая говорить о себе вслух и уже тем самым делающая заявку на диалог внутри себя. Заявка — это, конечно, еще не диалог. Это пред диалог. Но без него неоткуда будет взяться и диалогу.
Игорь Клямкин:
Спорное, по-моему, суждение. Чернуха (по Драгунскому) или муть (по Давыдову) с правом голоса — это «война дискурсов», ставшая тотальной. А тотальная «война дискурсов» — это, на мой взгляд, не пред диалог, а пред унификация. Или, если угодно, предтоталитаризм. Искренность — условие диалога, но не всякая искренность диалогоспособна.
Следующий — Вадим Михайлович Межуев.
Вадим Межуев:
«Либеральный консерватизм — это, на мой взгляд, такой же оксиморон, как и космополитический национализм»
Все без исключения выступавшие хвалили доклад Алексея Алексеевича, который и мне показался интересным, и почти единодушно критиковали мой доклад на прошлом семинаре, хотя оба доклада примерно на одну и ту же тему — с той лишь разницей, что мы по-разному трактуем идею, которой должна руководствоваться Россия в своем цивилизационном развитии. Похоже, многим здесь чужда «русская идея» в ее интерпретации философами и многими деятелями культуры дореволюционной России, и близка идея либерального консерватизма, которую, по мнению докладчика, наиболее ярко представлял… Иван Сергеевич Тургенев. Замечательный, конечно, писатель, ничего не скажешь, но насколько в своем представлении о приемлемой для России идее он превосходил всех остальных?
Либеральный консерватизм, на мой взгляд, — такой же оксиморон, как и космополитический национализм. Не могу понять, как можно примирить либерализм с русским консерватизмом в лице охранителей имперской и самодержавной России. Такой либерализм в лучшем случае может временно смягчить деспотизм власти, но никогда не одержит над ним окончательной победы.
Насколько я понял докладчика, он ратует за диалог нашей просвещенной элиты — прежде всего, естественно, в лице либералов — с нынешней властью. В качестве примера он указывает на Вольтера, пытавшегося в свое время просвещать монархов по части соблюдения ими человеческих и всяких иных прав. Ну и к чему привел этот диалог? Во Франции, как известно, он не смог предотвратить революции, а в России диалог власти с просветителями под впечатлением от той же революции был прерван в самом начале — еще в период царствования Екатерины II. Россия в конечном счете тоже не избежала революции. Если бы диалог с властью был действительно эффективным средством в борьбе с деспотизмом и авторитаризмом, мировая история, как я уже говорил, развивалась бы по совершенно другому сценарию.
Чем же может быть либерализм в условиях современной России?
Игорь Клямкин: Докладчик дает свой ответ на этот вопрос. Либерализм, по его мнению, может и должен занять культурное и политическое пространство между охранителями и радикалами, отодвинув на общественную периферию «войну дискурсов»…
Вадим Межуев:
Для этого либерализм должен сначала победить политически. Но таким способом, какой предлагает Кара-Мурза, победить нельзя, как нельзя было победить и посредством «перехода от плана к рынку», о чем наши либералы с властью два десятилетия назад сумели договориться.
Целью либерализма во все времена, как я понимаю, является переход не к рынку, который возник задолго до либерализма, и тем более не к капитализму, а к правовому государству. Он стремится ввести экономический процесс в правовое русло, т. е. придать ему цивилизованную форму. Современную Америку в этом смысле создавали не экономисты и финансисты, как принято думать, а юристы, написавшие Конституцию. Они и сформировали то правовое пространство, внутри которого зародился и быстро набрал силу американский капитализм.
Точно так же и институт частной собственности возникает в результате не либеральных реформ, а объективных экономических процессов. Либерализм лишь придает этому институту законную, правовую форму, гарантируя каждому не частную собственность, а только право на нее. А саму собственность в условиях либерального устройства государственной власти можно приобрести (и тем самым реализовать свое право на нее) только на рынке в результате собственной предпринимательской активности. Частная собственность, создаваемая сверху, с использованием административного ресурса, т. е. посредством не рынка, а государства, ничем не отличается от той, которая традиционно существовала в царской России, наделявшей служилых дворян землей и крестьянами. Такая собственность никогда не приведет к капитализму, а государство, как ее источник, никогда не будет правовым и, следовательно, либеральным.
Либералы в моем представлении — это люди с развитым правосознанием, решающие задачу перевода всей системы государственного управления в конституционно-правовое пространство. Либерализм есть в первую очередь «юридическое мировоззрение», главной ценностью которого является экономическая и политическая свобода, обеспечиваемая правовыми средствами. Он всегда был силен именно своей связью с правом, которое, по определению академика В. С. Нерсесянца, есть «математика свободы».
В противоположность такому пониманию либерализма мы почему-то отождествили его с рыночной экономикой и капитализмом (как до того социализм — с этатизмом), т. е. не с политико-правовой, а прежде всего с экономической теорией. В качестве главных специалистов по либерализму у нас выступают преимущественно экономисты, тогда как большинство практикующих юристов в правоохранительных органах (все эти прокуроры, следователи, судьи) позиционируют себя скорее в качестве не либералов, а консерваторов, стоящих на страже существующих и далеко не либеральных порядков. И хотя во главе государства сегодня вроде бы находятся люди с юридическим образованием, качество этого образования, видимо, имеет мало общего с подлинным правосознанием и правосудием.
