Коль не он, то смерть народа,
Значит он.
Но темна его природа,
Лют закон.
Да, темна его природа,
Лют закон.
Коль не он, так смерть народа,
Значит он.
Ю.П. Станислав Юрьевич, помимо Даниила Андреева, кого ещё вы можете назвать из наиболее созвучных вам мыслителей ХХ века. Василий Розанов, например, какие вызывает у вас чувства, да и вся так называемая религиозная философия?
Ст.К. Розанов занимает меня удивительным стилем своего мышления. У него как бы не было системы. Русская философская мысль вообще не системна, она художественна, и зигзаги её удивительны. Тот же Николай Бердяев говорил удивительно пророческие вещи и одновременно был помешан на антисемитизме и много всяких глупостей наговорил. Но прочитайте его "Новое Средневековье". Это абсолютное продолжение пушкинско-тютчевско-леонтьевской линии. Вот один раз он написал замечательное исследование, а потом снова стал либералом, то есть плоским, примитивным мыслителем.
Для меня настоящим мыслителем является Георгий Свиридов. Его "Музыка как судьба" – у меня настольная книга. Прочитать бы её русской интеллигенции всерьёз. Издать бы её не тиражом в 5 тысяч, как она издана, а в полмиллиона. Это, конечно, иллюзия. Но иллюзии, как и мифы, могут двигать мировую историю.
Ю.П. Как я понимаю, любовь Вадима Кожинова к Михаилу Бахтину вы не разделяете. Сначала Владимир Гусев, затем Михаил Лобанов и Сергей Небольсин заговорили о том, что значение Бахтина сильно преувеличено, он, по словам Лобанова, вообще не православный, а католический мыслитель…
Ст.К. Бахтин, к сожалению, оставил мало размышлений о непосредственно русском. Кожинов, видимо, был влюблён в него как литературовед, эстет, историк, философ. Бахтин для моего понимания достаточно сложен, и он прямо не ответил на многие вопросы, которые меня интересуют. Три его книги я прочитал, и мне этого хватило, а всё остальное – разговоры Бахтина – я уже узнавал через Кожинова. В разговорах Михаил Михайлович был, видимо, смелее и решительнее. Но разговоры остаются разговорами (они потом вышли, записанные моим университетским преподавателем Дувакиным). Бахтин всё равно не был человеком пророческого склада, а именно это всегда привлекало меня в русских философах больше всего.
Ю.П. Игорь Шафаревич, Александр Панарин, Олег Платонов, видимо, до этого уровня не дотягивают?
Ст.К. Несколько работ Игоря Шафаревича мне дороги, я многое из них почерпнул. Но зачеркиванье, порой тенденциозное, советского периода нашей эпохи я не принимал никогда. Александр Панарин – умница чрезвычайный, он сумел понять сущность современного отношения человека к миру, ход русской жизни и пути спасения. Он сказал об этом так, как, может быть, никто в последнее время. Поэтому Панарин и стал автором "Нашего современника". Олег Платонов – историк. Причем, историк с пропагандистской жилкой. У него, на мой взгляд, не хватает кожиновской широты, умения исследовать предмет в целом его выражении, во всех его противоречиях. Платонов может исследовать какое-то одно противоречие, но взять жизнь в целом, в органическом таком ощущении, что эти противоречия заложены в самом ходе истории, – это ему не по силам.
Ю.П. Конечно, в этом контексте не миновать вопроса о Вадиме Кожинове. Прошло уже почти 7 лет со дня его смерти. Какова роль Вадима Валериановича в вашей судьбе и русской мысли ХХ века?
Ст.К. Вадим всегда умел объяснить то, на что у меня самого мозгов не хватало. Все его работы были для меня значительными и подвигли меня в моём развитии. Например, "Правда и истина", "И назовёт меня всяк сущий в ней язык…" стали этапами в моём развитии. Это умение без пропагандистского упрощения глядеть на явление в полном его объёме – вот чему я учился у Вадима всю жизнь. И, думаю, только сейчас в какой-то степени овладел его инструментарием, я имею в виду свою последнюю работу "Лейтенанты и маркитанты" ("Наш современник", 2007, № 9). Но стремился я к этому всегда, потому что понимал: это наиболее убедительный, плодотворный, жизнеспособный, запоминающийся образ мысли. Он имеет будущее, работает не только на сегодняшний, но и завтрашний день. И недаром книги Кожинова так издаются, так расходятся, так читаются сегодня. Я просто счастлив наблюдать эту его посмертную судьбу. Значит, он не зря помучился для того, чтобы овладеть этим историческим взглядом. Да в сущности он был у Вадима всегда.
В одной из своих работ середины 60-х годов он написал об отличии русского и европейского менталитетов. Он, в частности, говорил о том, что в Европе любят форму, и когда её не хватает в России, то европеец перестаёт что-либо понимать.
Вот я помню, приехал к Вадиму немецкий профессор, который хорошо говорил по-русски. Мы собрались у Кожинова, выпили немного, Вадим взял гитару и начал петь. Спел Алешковского (который, между прочим, был в нашей компании в начале 60-х годов), спел Тряпкина, Юрия Кузнецова. А потом гость попросил что-нибудь русское народное. Вадим спел ему "Кирпичики", считая это русской народной песней (Станислав Юрьевич смеётся. – Ю.П.), спел Некрасова, а потом мы грянули "Бродяга к Байкалу подходит…" Мы с таким воодушевлением пели, но на лице нашего гостя появилось какое-то мучительное и угрюмое выражение. Он спросил: "А чем вы восхищаетесь? Бродяга же рыбацкую лодку взял чужую? И потом он – каторжник, и брат у него – каторжник, ведь это – криминальная семья" (Куняев смеётся. – Ю.П.). Вот разница между русским эстетическим мышлением и узким, системообразующим взглядом немецкого интеллигента. И эту разницу между западноевропейским взглядом и русской стихией, живущей по своим законам, Вадим Кожинов блистательно показал в своих работах.
Ю.П. То есть, Станислав Юрьевич, вы считаете Кожинова гениальным и ставите его в первый ряд выдающихся мыслителей ХХ века?
Ст.К. Да, несомненно. Без него вторая половина ХХ века была бы настолько неполной, что его никем заменить невозможно.
Ю.П. Станислав Юрьевич, когда-то вы свою позицию определили так: "Чума на оба ваши дома". Имелись в виду дома коммунистический и либеральный. Прошло время, и вы её скорректировали с аргументацией: "жизнь учит". Условно говоря, покраснение взглядов Куняева чем вызвано? И в этой связи – ваше отношение к Сталину.
Ст.К. "Чума на оба ваши дома" – это было сказано в отчаянии, когда я увидел, что верхушка компартии предаёт свою историю и свой народ. То есть имелся в виду дом Яковлева, Горбачёва, Бовина, Арбатова, Бурлацкого и всех тех, кто готов был сдать великие завоевания простонародья, утверждавшиеся, казалось бы, навсегда в советскую сталинскую эпоху. Так что я проклинал не советскую историю, а эту касту предателей.
Что же касается Сталина, то в этом году отмечается своеобразный юбилей 37 года. И что только наши либералы не несут по этому поводу. Вот перед показом фильма "Завещание Ленина" выступил Григорий Померанц. Он сказал, что при Сталине в лагерях сидело 19 миллионов человек и из них 7 миллионов было расстреляно.
Я давно интересуюсь этим вопросом, работал в архивах КГБ, когда мы с сыном писали книгу о Есенине, и могу авторитетно заявить, что эти цифры – абсолютная чушь. Самые разные исследователи утверждают примерно одно и то же: с 1921 по 1956 годы через тюрьмы и лагеря прошли 2,5-3 миллиона заключённых, и вынесено было 600-900 тысяч смертных приговоров, не все из них были приведены в исполнение. Вот и в США вышла книга некоего Максудова, и в ней называются примерно те же цифры: 3 миллиона сидевших и около миллиона расстрелянных. На те фантастические цифры, которые приводятся нашими либералами или Солженицыным, Кожинов реагировал так: получается, что всё мужское население страны, или чуть больше, сидело в лагерях или было расстреляно.
Ю.П. И всё-таки, Станислав Юрьевич, Сталин в вашем восприятии какая фигура? Кожинов, например, любил проводить параллели с булгаковским Воландом и говорил о Сталине как об абсолютном зле, которое выполняет положительную роль в борьбе с земным злом, с этими бухариными, зиновьевыми, радеками и т.д. Есть версия Михаила Лобанова: Сталин – это русский патриот, государственник. Есть версия, что Сталин проводил известную политику, начиная с 1934 года, потому, что у него другого выбора не было, его патриотизм, русскость имели косметический характер…
Ст.К. Думаю, здесь каждый прав понемногу, и нужно это "понемногу" сложить в единое целое. Вадим Кожинов никогда не опускался до проклятий в адрес Сталина и его эпохи. Одновременно у него не было идиотского эмоционального восхваления того, что в то время происходило. История – вещь жестокая, и никуда от этого не денешься.
