Откуда вы хотите взять снова этот «госужас»?
Вот Михаил Геннадьевич к нам поднимается, а мы про «госужас» пока с Сергеем Сергеевичем поговорим.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Мне кажется, что путь модернизации должен быть совершенно другим в России. Между прочим, что-то общее может быть даже и с Китаем, и с другими странами, но совсем не в том, чтобы у нас была монополия на власть или авторитаризм, или диктатор, который проводит модернизацию.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Так Делягин говорит, что иного выхода нет.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: У нас нет общественного класса, активного, дееспособного, который нужен для модернизации страны. Это класс собственников. Этот класс собственников был разрушен как раз большевиками и Сталиным в России, он, к сожалению, не был создан в 90-е годы в силу специфики тех реформ, которые проводились. И если уж начинать модернизацию, то с процесса создания этого класса путем наделения людей реальной собственностью. Но сейчас эта собственность людям не принадлежит. Даже тем, у кого формально она имеется - земельный участок и так далее, то ее в любой момент могут отнять. Соответственно, нет и сознания собственника, нет ответственности собственника, следовательно, нет того фундамента, на котором может вырастать стабильная демократия. А что такое демократия? Демократия - это современное государство. Вот я на встрече с Дмитрием Анатольевичем Медведевым ему сказал, что модернизацию невозможно проводить без современного государства.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Он вам покивал, конечно.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Он покивал, и потом даже конференцию провел в Ярославле на тему современного государства.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: А толку-то?
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Толка никакого. Вот есть современные какие-то агрегаты, автомобили, и есть гужевой транспорт. Если у вас нет основных деталей современного автомобиля, вы все равно не сможете ездить быстро. То же самое и с модернизацией. Если у вас нет основного механизма современного государства, а это и разделение властей, независимый суд, жесточайшим образом гарантированные права собственности, причем самой мелкой собственности, чего у нас в помине нет сейчас в России, у нас сплошное рейдерство чиновничье, так вот, если у вас всего этого нет, никакая модернизация в XXI веке, подчеркиваю, невозможна.
Кстати, в Китае, во всех тех странах, о которых Михаил говорил, с этого элемента начинали все. В Китае это было закрепление земельных участков в собственности крестьян, это было везде практически. Кстати, в послевоенной Германии очень серьезно решался вопрос собственности, кстати, при развитии программ жилищного строительства, которые вытянули Германию тогда.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Сергей Сергеевич, вы говорите, что в России невозможна демократическая модернизация, ияс вами полностью согласен.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Я сказал, что сверху какими-то методами авторитарными в XXI веке модернизацию провести невозможно. Только провалить и использовать эту идею для установления личной власти. В XX веке это делалось совершенно другим способом.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, понимаете, вы хотите отказаться от «госужаса», который был при Сталине. Вы написали все-таки в статье, что кровавый был человек. Слова «злодей» вы не говорите, но это на вашей совести. А где вы возьмете хотя бы «госстрах», который был в любом авторитарном государстве?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: То есть вы хотите организовать террор?
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Нет, это вы хотите организовать террор.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет, я не хочу этого!
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Авторитарный режим без репрессий не бывает.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Да, и мы это видим сегодня. Правда?
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы хотите эти репрессии направить на модернизацию?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Я вообще слово «хочу» не употребляю. Я говорю о том, что будет и как это будет.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: То есть вы хотите сказать, что появится «госстрах», который будет способствовать модернизации?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Дайте мне сказать! Во-первых, товарищ Митрохин здесь очень ярко и убедительно показал причины, ну, их можно было дополнить, но вполне убедительно, что демократическая модернизация в действующей России невозможна, и я полностью согласен. У нас не защищена собственность и дальше по списку. Правда, в Китае она была весьма специфическим образом защищена, но это отдельная история.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Так ее не было вообще, а при Дэн Сяопине она появилась.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Дальше. Есть чудесный пример про лошадь и автомобиль. Господа, если у вас украли автомобиль или вы его потеряли по каким-то причинам, катайтесь на лошади. В чем проблема? Откуда возьмется «госстрах»? Истинный либерал везде ищет руку государства. Он возникнет не от государства. И это констатация факта, коллеги. Вот от государства страха, может быть, и не будет, но есть страх от ситуации, когда вы видите, что системный кризис - это страшно, правда, а особенно когда вы видите день за днем, постепенное нарастание.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Так откуда же кризис? Из кризиса Россия выходит. Почитайте любое агентство, все рассказывают в конце года: кризис закончился, начался подъем. А один Делягин приехал из Молдавии и нам сообщает про кризис.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: В России кризис государственных институтов.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Коллеги, если у вас кризис закончился.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Это у них, у власти.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет, у вас.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Открываем сообщения агентства «Интерфакс».
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Давайте мы сейчас откроем еще «Первый» канал и будем его громко цитировать, как истину в последней инстанции.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Давайте разберемся, о каком кризисе мы говорим. Об общемировом экономическом - это одна история.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет, мы говорим о российском социально-экономическом кризисе, который усиливается, подпитывается мировым. Но когда используются те или иные пропагандистские обороты, типа «кризис закончился», в шестой раз подряд, ну, это немножечко странно.
Возвращаясь к теме. Люди будут испуганы. Те, у кого есть замки в Швейцарии, наивно веря, что на Западе права частной собственности существуют не только по отношению к действующим чиновникам, ноик бывшим чиновникам, ну, крупной собственности, сядут в самолет и улетят к будущему раскулачиванию на Западе. Раскулачивание на основании Международной конвенции о борьбе с коррупцией.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Поэтому многие наши чиновники держатся за власть именно в России, потому что знают, что в других странах будут привлечены к уголовной ответственности, в том числе и за коррупцию, с которой мы не умеем бороться.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет, они никогда не будут привлечены к ответственности, пока им здесь принадлежит реальное влияние. Потому что разговор о коррупции и правах человека - это просто способ обеспечения бизнеса, и ни копейкой больше, даже для уважаемого Запада. Но есть слой - третий и четвертый эшелон - чиновников, бизнесменов, участвующих во власти, которые, с одной стороны, замков в Швейцарии не накопили, ну, не успели.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Бизнесмены, участвующие во власти, не накопили? Не верю!
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Ну, адресок я вам не дам.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Если бизнесмены участвуют во власти, то уж точно себе накопили немало. Вот которые не участвуют - это другая история.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Это опять-таки типичный либеральный подход: задать вопрос, но не дать на него ответить.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Если Гайдар и Чубайс либералы, то я не либерал. Не надо меня так называть.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Почему?
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Потому что я с ними ничего общего не имею. И не считаю их либералами.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Да ладно! Вы говорите, что рынок - это святое.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Я всю жизнь боролся с реформами Чубайса, вместе с Явлинским. Поэтому если для вас Чубайс либерал, то я не либерал, извините.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: За программу «500 дней». Это внутривидовое отличие. Вот Делягин - сталинист, а Митрохин - не либерал. Как интересно! Непереводимая игра слов.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: А потому что вам стыдно называть вещи своими именами и хочется с народом заигрывать. Вот и вам хочется заигрывать. Вот мы и спросим народ.
Марина Николаевна из Москвы, вы нас долго слушали. Может быть, вы о чем-то спросите наших гостей?
Слушатель: Да, я очень долго слушала. Вот вы говорите обо всем, но забыли и не упомянули один, по-моему, решающий фактор - это количество народа. У нас не только нет кадров, у нас нет населения. Мы себя позиционируем, как будто мы - империя. У нас единственный выход - примкнуть к Европе. Людей-то у нас нет. Никто не сделает модернизацию, ни коррупционеры, ни либералы, ни демократы. Вы взгляните на наши предприятия. Где народ? Где люди живые? Пустота полная.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Идем в Европу.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Уже в 90-е годы мы туда пришли. И кстати, восточноевропейская интеграция провалилась.
