А. Сахаров. Да, им довольно далеко. Хотя в принципе всё могло быть. В общем, вывод у меня такой. — кардинальным решением безопасности является подземное расположение ядерных реакторов.
А. Адамович. А вот что делать с теми станциями, которые уже стоят на земле, и в том числе четырнадцать таких, как Чернобыльская?
А. Сахаров. Надо делать защитные колпаки. Это мера, которая заметно снизит опасность большей беды. Потом постепенно консервировать станции.
А. Адамович. Мне говорили люди опытные в этих делах, что над чернобыльским реактором колпак невозможно создать в принципе и над уже действующими четырнадцатью станциями, подобными Чернобыльской, — тоже.
А. Сахаров. Слово «в принципе» тут, наверное, неточно. Если вложить большие деньги — всё можно сделать. Но, конечно, неизвестно, что дешевле — закрыть реакторы и построить подземные или же… Причем подземный реактор может быть и графитовый, тут мы можем себе позволить это, или водоводяной, какой хотите.
Кроме того, есть очень важный экономический фактор — это консервация станции. Каждая станция, скажем, через тридцать лет выработает свой ресурс, и ее надо законсервировать. Если это была наземная действующая станция, то проблема консервации необыкновенно сложна, надо делать саркофаг или разобрать ее с помощью роботов и сделать зеленую лужайку. Это стоит почти столько же, сколько построить новую станцию. А подземную вы можете просто закрыть на ключ и оставить навечно.
А. Адамович. Против вашей идеи есть аргумент — подземные воды. Можно отравить подземную нашу коммуникацию…
А. Сахаров. Если делать с умом, то этого не произойдет. Если в скальном грунте — это уже исключено, У нас есть достаточно много мест, даже в европейской части СССР, где геологические условия благоприятны, где почвенные воды текут над непроницаемым глинистым слоем. И вы всегда можете сделать сравнительно дешевый поддон, через который даже расплавленная масса, образовавшаяся при аварии, не проникнет, В общем, при учете геологических условий эта опасность может быть сведена до минимума.
В. Синельников. Можно ли сказать, что проект, методы строительства и эксплуатации Чернобыльской станции предопределили неизбежность трагедии?
А. Сахаров. С полной уверенностью этого сказать нельзя. Но, конечно, в реакторе был ряд недостатков очень серьезных. Возможность аварии, именно катастрофической аварии, была потенциально заложена. Какие это недостатки? Во-первых, отсутствие защитного корпуса. Во-вторых, та, что реактор на графите, а графит может гореть, в-третьих — положительный коэффициент паровой реактивности, то есть при образовании пара система разгоняется, в-четвертых, там такая конструкция регулирующих стержней, что при введении начальной их части реактивность увеличивается. Кроме того, станция не была снабжена автоматической защитой. Современная кибернетика предполагает оснащение любого опасного производства системой, которая должна исключить возможность катастрофически ошибочных решений. Есть менее существенные, но в совокупности очень серьезные недостатки.
В. Синельников. Но на скамье подсудимых после чернобыльской катастрофы были только эксплуатационники, работники станции, а всё, что вы сказали…
А. Сахаров. Это к ним вообще не имеет никакого отношения. Эксплуатационники, работники станции виноваты в том, что они разработали опасную программу испытаний.
А. Адамович. Вот Легасов писал в «Правде», что конструктор станции знал о недостатках, которые вы называли, они были очевидны…
В. Синельников. А вы, Андрей Дмитриевич, в своей статье в «Московских новостях» называете фамилию академика Александрова.
А. Сахаров. Да, на Александрове, конечно, большая персональная ответственность за выбор этого направления. Перед ним стояла такая дилемма: либо подождать, когда у нас будет построен «Атоммаш», и через несколько лет можно будет делать более совершенные реакторы, либо развивать энергетику на бескорпусных графитовых реакторах, более громоздких, между прочим.
А. Адамович. Можно подумать, что у нас уже не было ни нефти, ни газа, и мы задыхались без ресурсов.
А. Сахаров. Ход мысли был такой, что надо начинать, иначе мы потеряем темп, и когда нефти не будет, мы окажемся у разбитого корыта.
А. Адамович. Но ведь теперь уже убедились, что этот тип станции и водяные тоже — вчерашний, может, позавчерашний день атомной энергетики, что, наверное, будут созданы более безопасные станции. Но продолжают в эйфории ставить и множить те же станции…
А. Сахаров. Но новых сверх четырнадцати, насколько я понимаю, не строят.
А. Адамович. А водяные строят.
А. Сахаров. Водяные будут строить до 2000 года, и остановить это ужасно трудно. Для этого нужно волевое решение на самом верхнем уровне. Я считаю, что необходимо прекратить строительство наземных реакторов, хотя это будет означать потерю темпа нашей атомной энергетики на пять, может быть, несколько больше лет.
А. Адамович. Японцы не боятся потерять темп. Они дожидаются новейшей технологии. Мы ведь тоже можем через пять лет взять новейшую, вместо вот этой старой…
А. Сахаров. Японцы не боятся, а мы боимся. На самом деле мы должны вообще отменить пятилетний план по атомной энергетике, потому что и следующий пятилетний план не учитывает изменений экономической структуры государства.
А. Адамович. Он противоперестроечный.
А. Сахаров. Да, он противоперестроечный. Пятилетний план по атомной энергетике всё равно надо выкинуть в мусорную корзину, правда, это удар по всем тем, кто себя связал работой в атомном энергостроении. Создан задел на будущее, а это многомиллиардные затраты.
А. Адамович. Значит, погибай вся страна, но проекты, чтобы осуществлялись, и зарплата шла.
А. Сахаров. Аналогичную картину мы видим в очень большом числе других наших начинаний. Сейчас исподтишка строят все-таки Волго-Дон-2 и Волго-Чограй и таким образом делают необходимым поворот рек, который действительно необычайно опасен экологически. Это идет по такой страшной ведомственной инерции, за которой стоят, конечно, конкретные интересы сравнительно небольшого числа людей, зато очень влиятельных. Это страшно.
В атомной энергетике действуют те же механизмы. Тем не менее, добиться отмены наземного строительства реакторов необходимо. Я думаю, что это задача очень трудная в смысле психологического поворота мышления.
В. Синельников. Вернусь к Чернобылю. Учитывая масштаб преступления, считаете ли вы справедливым, что не понесли наказание люди, которые гораздо больше виноваты, чем наказанные? Ведь если все останется, как есть, то легко укрепиться во мнении, что ничего не нужно менять.
А. Сахаров. Я думаю, что проблема наказания — это проблема сложная. Всегда в этом есть и отрицательная сторона. Но проблема ответственности и проблема вины, несомненно, должна быть.
А. Адамович. Ну, вот у Легасова, я думаю, это чувство было.
А. Сахаров. Я не знаю, какую он лично играл роль во всей предыстории…
А. Адамович. Ну, во всяком случае, они с Александровым влияли на политику «аэсизации» страны, и в нем чувство вины жило очень сильно. Оно глушилось, но человек, который покончил с собой… Со второй попытки… Я с ним разговаривал. Он мне график назвал взрывов станций, вот говорит: эта взорвется, эта. Я спрашиваю: это понимают другие ученые? Он отвечает: думаю, что да. Почему молчат? Он говорит: клановый интерес. Очень мощный интерес.
В. Синельников. Сегодня общественное мнение предъявляет чрезвычайно большой счет науке и ученым как людям, при содействии которых научно-технический прогресс оборачивается опасностью. Насколько это справедливо, как вы считаете?
А. Сахаров. Ученым все-таки в большей мере, чем ведомственным кланам, присуще чувство ответственности. Но не забывайте, мы только начинаем понимать всё происходящее на Земле в комплексе. Здесь очень трудно выделить главное звено и найти правильную стратегию. Сейчас к этим проблемам привлечено внимание во всем мире, но остановить прогресс невозможно.
Можно ли остановить поиск лекарств, поиск в области биотехнологии, в области генной инженерии? Нельзя. Без генной инженерии мы рискуем оказаться беззащитными перед СПИДом и перед другими опасностями, которые будут нас подстерегать в ближайшем будущем.
А. Адамович. А если высказать такую мысль, я ее академику Велихову высказывал: если сегодня «запретить» атомную энергетику, гений ученых пойдет по пути поисков альтернативных способов получения энергии?
