А. НЕЧАЕВ: Без шантажа.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Если мы говорим про социально-ориентированное государство, то я напомню одну вещь, даже две — сегодня самые быстрые развивающиеся экономики мира — это Индия и Китай. Притом, что это очень разные страны — одна религиозная, другая не религиозная, одна демократическая, другая авторитарная. Их объединяет одна вещь — это страны, в которых нет социальной политики. Страны — минус социализм, минус социалка, минус социальная ориентированность — там нет пенсий, нет пособий по нетрудоспособности, пособий по беременности и родам, и так далее. Для нас этот вариант невозможен, потому что мы, во-первых, являемся носителями европейской культуры, и, во-вторых, потому, что у нас в Конституции написано, что мы социальное государство. Поэтому, когда мы говорим о социализме, который возможен в России, конечно, и Андрей и я, в данном случае, понимаем одно и то же — мы говорим о социальной ориентированности государства. Но вопрос вот в чем — а мы созрели? Та же самая Германия, Австрия, Норвегия, Финляндия, Канада — они довольно долго жили при капитализме, они успели накопить, прежде чем начать раздавать. А мы сегодня — вот эта версия «Социализм 3.0». И то, что, к сожалению, Андрей, еще до твоего прихода в СПС, еще в марте, вытворяли твои коллеги на выборах в регионах, когда они предлагали раздавать, то есть, увеличить за счет бюджета пенсии, за счет бюджета социалку…
А. НЕЧАЕВ: А что в этом плохого, Миш?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Плохого ничего, только это обман.
А. НЕЧАЕВ: Почему это обман?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что этого в бюджете сегодня нет. Это надо еще заработать.
А. НЕЧАЕВ: Нет, если этого нет в бюджете, это не значит, что этого там не должно быть, и не может быть по определению. Бюджет-то люди составляют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к г-ну Алкснису. Ужимая то, что сказал М. Барщевский получается, что многие европейские страны дожили до ситуации, что когда ты живешь в красивом особняке и рядом с тобой рушащийся дом, то об этом рушащемся доме надо позаботиться — верно я поняла?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Только должно быть за счет чего позаботиться. Не за счет того, чтобы у богатых отнять, бедным раздать, — это бред, а за счет развития экономики.
В. АЛКСНИС: Позвольте, я вам напомню, что в 50-е гг. налог на богатых в США достигал 90 % — на миллионеров.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Много погибло?
В. АЛКСНИС: Нет, никого. Миллионеры приняли это. 90 % американское государство отбирало у своих миллионеров, чтобы эти деньги направить на поддержку нищих и обездоленных. И они тем самым сохранили социальную стабильность в государстве.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, то, что вы говорите — это неправда. Потому что 90 % был налог на наследство, а не подоходный налог.
В. АЛКСНИС: Ладно, я вам принесу книжку.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Про Америку можете мне не рассказывать, а про налоги тем более, потому что я все-таки юрист. Налог 90 % был в Америке в течение 12 лет на наследство, а не на прибыль, и не подоходный — то есть, это все бред.
В. АЛКСНИС: То есть, вы поддерживаете, что сегодня и Абрамович платит 13 % со своих доходов, и платит рабочий и дворник.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Мне не интересно заниматься историей.
В. АЛКСНИС: Это сегодняшний день.
М. БАРЩЕВСКИЙ: На дворе сентябрь месяц. В сентябре хлеб подорожал в стране почти вдвое, масло подорожало в Москве на 60 %, колбаса на 50 %, сыр подорожал на 50 %, причем самый дешевый, «Российский сыр», и к концу года, по прогнозам аналитиков продуктового рынка, все мясомолочные продукты подорожают на 70 %. У этого есть три причины. Одна — что Евросоюз прекратил дотации сельского хозяйства, вторая — что китайцы подняли цены на порошковое молоко, но есть и третья причина — вот эти самые огромные госкомпании, которые мы насоздавали, увеличение госрасходов — колоссальное увеличение госрасходов — это все привело к раскручиванию инфляции в России. И моментально, буквально не прошло месяца, полетели цены. Поэтому то, что сегодня «единороссы» предлагают, что к 2010 г. зарплата будет 25 тысяч рублей — это для 15-летних мальчиков рассказы. То же самое, как рассказы про «Социализм 3.0» — надо быть реалистами и реально смотреть на то, что мы производим, каким образом мы это производим, и каков у нас уровень производительности труда.
В. АЛКСНИС: А что, мы что-то производим, кроме нефти и газа?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так это не так мало.
А. НЕЧАЕВ: И четвертый момент, который ты забыл, который, на мой взгляд, является самым существенным — что у нас одна из самых монополизированных экономик.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я сказал про госмонополии.
А. НЕЧАЕВ: Нет, то, что госкомпании контролируют все ключевые сектора экономики — это так. Но есть еще колоссальная монополизация рынка, в том числе на региональном уровне.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Согласен.
А. НЕЧАЕВ: И называю вещи своими именами — в пользу любимчиков. И то, что у нас не развивается, и государство не развивает, не создает для этого условий, малый и средний бизнес…
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ты прав, но один вопрос — твои коллеги в середине 90-х гг. строили именно этот рынок.
В. АЛКСНИС: Чубайс раздал собственность.
А. НЕЧАЕВ: При чем здесь мои коллеги 90-х годов и 2007 год, в котором мы сейчас живем? И где крайне неуютно живется малому бизнесу. А дальше — что такое немецкая экономика, которая тебе нравится?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это малый бизнес, в первую очередь.
А. НЕЧАЕВ: Это малый и средний бизнес, который создает новые продукты, новые рабочие места.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Почему у СПС прозрение наступает накануне выборов?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Имантович, за счет кого должно быть социально ориентированное государство?
В. АЛКСНИС: За счет богатых.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А для того, чтобы эти богатые образовались, что нужно?
В. АЛКСНИС: Ну, это должно быть действительно — чтобы эти богатые имели деньги, которые они заработали честным путем, чтобы они не боялись, что эти деньги у них отнимут, поскольку та же приватизация по Чубайсу…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, прежде, чем свинку резать, надо ее откормить?
В. АЛКСНИС: Да. Но откормить ее надо было — надо было действительно начинать с малого и среднего бизнеса, а не раздавать сразу тем людям, которые поближе к власти, отдавать им все — Самотлор, Оренбургское газовое месторождение, и так далее.
А. НЕЧАЕВ: Коммунисты заговорили о малом бизнесе — большой психологический сдвиг.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Андрей, у них в программе это написано… Коммунисты талдычили свое про социализм всегда, это как бы их любимая песня, они ее поют, правда. При этом в программу включили поддержку малого и среднего бизнеса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но хорошо же.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, хорошо. И г-н Алкснис сейчас нам объяснил, для чего это делается — оказывается, надо людям дать заработать, чтобы потом у них отобрать. Это стандартная психология. Беда не в этом — от коммунистов ничего другого нечего было и ждать. Беда в том, что в марте месяце, на выборах, СПС перехватила лозунги коммунистов и пошла говорить о раскассировании Стабфонда, увеличении бюджетных зарплат, увеличении пенсий, забывая на секундочку — Андрей как экономист не может этого не знать, что если весь Стабфонд сегодня взять и разделить между всеми гражданами РФ, то каждый получит по 1700 рублей и будет получать эти 1700 рублей в течение 11 месяцев. И Стабфонд кончится. Значит, Стабфонд на самом деле как бы не делится на всех. Когда СПС, как бы правая партия, заговорила левыми лозунгами, тут же эти левые лозунги у них перехватил Миронов. Еще левее закричали коммунисты. Короче говоря, в России, в пиар-пространстве, в медийном пространстве, накануне выборов поднялся колоссальный левый вал. Все сегодня говорят про то, как мы будем раздавать, как мы будем делить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что доказывает что?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Что доказывает, что на самом деле там проще зарабатывать голоса, и все пытаются в очередной раз…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть эта проблема реально стоит.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Эта проблема стоит всегда, в любом богатом государстве она стоит. Проблема в том, что опять нашего избирателя считают идиотом, у которого можно повесить морковку перед носом и на этой морковке довести его до 2 декабря на выборы, а потом кинуть.
А. НЕЧАЕВ: Так вот: если Михаил Юрьевич считает своего избирателя идиотом, это проблема его и его избирателя. То, что люди — в данном случае СПС — посвящают много времени социальной проблематике — потому что это одна из действительно все наиболее болезненных проблем страны.
М. БАРЩЕВСКИЙ: И обещают, все время обещают.
А. НЕЧАЕВ: Я действительно глубоко убежден, что у нас есть достаточно экономических возможностей для реального и серьезного повышения пенсий. Недавно наш новый премьер сказал то же самое — если мы сейчас и его тоже будем подозревать в полном непрофессионализме — но он же это не просто так говорит, это все готовит аппарат правительство, где вы, Михаил Юрьевич, служите — значит, это просто у нас тогда сборище или авантюристов, или жуликов.
