Что бы Вы посоветовали тем, кто «путешествует» по Интернету?
Для тех, кто «путешествует» по Интернету, это занятие имеет так же мало смысла, как, например, для биолога чтение всех подряд журналов по биологии. Вы ничего не узнаете таким образом. Ни один серьезный ученый не поступает таким образом. В мире накоплены гигантские массивы литературы. Вы утонете в них. Хороший ученый — это тот, кто знает, что именно нужно искать, и отбрасывает тонны хлама, пока не увидит маленькую, но нужную вещь где-то в другом месте. То же самое относится и к хорошему читателю газет. Будь то печатное издание или Интернет, вы должны знать, что именно нужно искать. Для этого требуется знание истории, понимание подоплеки событий, представление о том, как работают СМИ, которые фильтруют и по-своему интерпретируют информацию о мире. Тогда вы будет знать то, что нужно искать. Это относится и к Интернету.
Какое будущее, по Вашему мнению, ожидает архивы? Все идет к тому, что архивы станут электронными. Насколько надежно они будут защищены в этом случае?
А Вы хотите, чтобы они были защищены надежно?
Если бы Вы были историком, то разве не хотели бы этого?
Нет. Если вы историк, то захотите, чтобы архивы были открыты. Если вы получите доступ к рассекреченным документам, то обнаружите, скорее всего, что они очень часто касаются вопросов безопасности, но в своем большинстве это вопросы обеспечения безопасности государства от собственного населения. Государство не хочет, чтобы народ знал, что именно оно намеревается сделать.
А сейчас давайте посмотрим, как обстоят дела с архивами у нас. Было бы прекрасно получить доступ к архивам Белого Дома, касающимся планов в отношении Ирана. Они, конечно, держат эти планы в тайне. Правительство всегда засекречивает такие вещи. Но от кого они держат в тайне эти планы: от Ирана или от населения США, семьдесят пять процентов которого уже считает, что нам следует отказаться от угроз и обратиться к дипломатии? Я думаю, что, если эти архивы когда-либо откроются, мы узнаем, почему держали эти планы в тайне от своего населения.
Иран ведь знает об этих планах. Вашингтон организует утечку определенной информации таким образом, что она достигает ушей иранской разведки, причем эта информация даже не публикуется для нашего населения. Так было, когда администрация Буша поставила Израилю сто реактивных бомбардировщиков новейшего класса, которые рекламировались в военной литературе как предназначенные для бомбардировок Ирана — и все это для сведения иранской разведки, но не американского народа, потому что здесь эти сведения не публиковались. Было бы неплохо ознакомиться с этими архивами прямо сейчас.
Итак, Вас не слишком беспокоит, что в будущем архивы станут хранить в электронном виде.
Во всяком деле могут быть недостатки, но я думаю, что по большому счету это хорошо. Действительно, электронные архивы — большое подспорье для исследователей. Я в данном случае говорю о себе. Мне приходилось покупать объемистые подшивки периодического издания Foreign Relations of United States — толстые тома, которые сейчас я держу у себя в подвале.
Приходилось долго копаться в них: чтобы отыскать интересную и остро необходимую информацию, надо было просмотреть иной раз девяносто пять процентов всего материала. Теперь это издание доступно в электронном виде, и можно очень быстро найти то, что нужно.
В последние годы наблюдается заметное увеличение независимых СМИ, которые иногда называют альтернативными. Так, программа «Демократия сразу!» журналистки Эми Гудман передается более чем пятьюстами радио- и телевизионными станциями.
Я слышал еще про одного журналиста из Боулдера в штате Колорадо, который зарабатывает себе популярность таким же образом.
О нем я ничего не знаю. Но по всей стране существует очень много мелких местных радиостанций.
Они есть во многих местах, но не везде. Бостон, где я живу, долгое время оставался без местных радиостанций, и по большому счету этих станций не хватает и сейчас. Я совершаю много поездок по всей стране, но не занимался систематическим изучением этого вопроса. Однако я твердо убежден: там, где существует местное общественное радио, люди лучше организованы, более активны, в большей степени вовлечены в коллективную деятельность. Общественное радио становится центром притяжения для активистов, которые могут таким образом общаться между собой и работать совместно. В Бостоне хватает активистов, но они разобщены. Участники одной группы могут не знать, что делает другая группа, находящаяся всего за пару миль от них. Если бы существовал какой-нибудь объединительный центр, эта проблема была бы решена. Такую объединительную функцию и выполняет любая общественная радиостанция, помимо передачи в эфир таких материалов, которые вы можете услышать на программе «Демократия сразу!» или на ваших программах «альтернативного радио».
Почти шаблонным стало утверждение о том, что пока нет обязательного призыва на военную службу или экономического краха, люди слишком благодушны и слишком благоустроены, чтобы выступать против власти. Вы разделяете такую точку зрения?
Я думаю, что эта точка зрения очень неубедительна. Разговоры о призыве в армию послужили оправданием для сторонников войны во Вьетнаме, пытавшихся объяснить, почему народ начал так решительно выступать против этой войны, в то время как высшие слои общества еще не проявляли признаков протеста. Сторонники войны говорили: «Это происходит потому, что они боятся попасть в армию». Но этот аргумент мало чем подтверждается. К 1969 году фактически семьдесят процентов всего населения характеризовали эту войну как «в корне неправильную и аморальную», а не как «ошибку». Они не говорили: «Нам не нравится война, потому что наших детей призывают в армию». Я думаю, что аргументы сторонников войны — не что иное, как измышления апологетов государственного насилия.
Что можно сказать о таком аргументе, как экономический крах?
Это тот же случай. Был ли экономический крах в 1960-е годы, когда под давлением масс были запущены основные социальные программы: движение за гражданские права, программа «Медикер»[69], выплаты по социальному страхованию и другие? Экономический крах тут ни при чем. Это был период бурного экономического роста. Или обратимся, например, к 1980-м годам. Для основной массы населения период, начавшийся в 1970-е годы, был довольно мрачным. Реальные доходы населения не повышались или даже падали. Тем не менее, в 1980-е годы экономического краха не произошло. Но это был период широчайшей массовой политической активности. Например, движение солидарности с Латинской Америкой — нечто новое после сотен лет господства западного империализма, — которое развернулось в 1980-е годы. По причине экономического краха не смогло развернуться лишь женское движение. Мировое правозащитное движение 1990-х годов, которое имело огромное значение, продолжалось в течение короткого периода экономического бума. Поэтому я не вижу здесь какой-либо связи.
В 1980-е годы Вы и Эдвард Герман написали книгу «Производственное соглашение». В то время врагом номер один для Соединенных Штатов был, естественно, Советский Союз. Если бы Вы сегодня стали вносить коррективы в эту книгу, уместно ли было бы сослаться на «Аль-Каиду» как на принципиальное оправдание гегемонии США?
Мы и в самом деле внесли изменения в эту книгу. В 2002 году в свет вышло ее второе издание. Мы ничего не поменяли в тексте, но написали новое введение, которое содержит самокритику по некоторым вопросам. Например, мы использовали термин «антикоммунизм» для описания одного из пяти критериев отсеивания информации, отмеченных нами в качеств факторов, влияющих на формирование точки зрения на будущее. Но это определение угрозы антикоммунизма оказалось слишком узким. Является ли сегодня «Аль-Каида» угрозой? Это скорее угроза расплывчатого «исламского терроризма», который мы сами время от времени провоцируем. Мы провоцируем терроризм моджахедов, а потом используем его как предлог для агрессивных войн.
Появились очень интересные работы по терроризму сторонников джихада. Наиболее значимые исследования по этому вопросу, насколько мне известно, представил Фаваз Гергес, ливанец по происхождению, который преподает в Колледже Сары Лоренс. Он провел всесторонние исследования движений, проповедующих джихад — наиболее достоверные и широкомасштабные из всех имеющихся на данный момент, насколько я знаю, — проводя опросы, изучая литературу этих движений и так далее. Он сделал несколько интересных открытий. Например, после атак 11 сентября руководство движения джихада, духовенство и многие другие резко осудили Усаму бен Ладена и хотели дистанцироваться от него.
