— И больше об этом не говорили?
— Как отрезало. Не стало такой темы. Странно, правда?
— А что запомнилось из хрущевской оттепели? Это действительно были годы свободы?
— Это была Первая Оттепель. Это было время надежд. Казалось, теперь все будет по-другому. Мы были очень наивны тогда и склонны к безудержному оптимизму. Ведь вроде бы все оставалось по-прежнему: цензура, власть чиновников, лживые СМИ, то же осточертевшее начальство, что и вчера, — но одновременно происходили удивительные события, вчера совершенно невозможные. Только что вдребезги разруганная «Туманность Андромеды» не только не была запрещена, но, наоборот, неоднократно переиздана. Вдруг стало можно говорить о кибернетике, — не о «буржуазной лженауке, прислужнице буржуазии», а о сокровищнице идей, обещающей чудеса. И трагическая звезда Солженицына уже разгоралась на горизонте, одобренная вдруг самым высоким начальником. И великолепным рассадником самой крамольной правды расцветал «Новый мир».
— Вы были знакомы с Солженицыным, Твардовским?
— Нет. Это был совсем другой круг общения.
— С кем из тогдашних молодых писателей общались, дружили?
— Я ведь человек скорее необщительный. Знакомлюсь с новыми людьми неохотно, а сближаюсь с ними — с еще большей неохотой. Но, конечно, с большинством фантастов того времени я был знаком, а с некоторыми даже дружил. С Ильей Варшавским, например, с Александром Щербаковым, с Севером Гансовским. И, разумеется, больше и чаще всего мы говорили о политике. Временами казалось, что происшедшее необратимо: мы наконец ушли в будущее и назад дороги нет. «Пес не возвращается к своей блевотине», — втолковывали друг другу самые глупые из нас. А умные их осаживали: «Не перевирайте цитат — пес возвращается на блевотину свою, как глупый повторяет глупость свою». Святые слова! Только вот возвращения назад ждали и желали вовсе не глупые, а очень даже разумные, прекрасно понимающие ситуацию, опытные и умелые люди. Возвращение было предопределено.
— Чем предопределено? И не повторяется ли это сейчас?
— Предопределено нашей ментальностью, привязанностью нашей к перестоявшемуся феодализму, к последствиям пятивекового холопства и покорности. И это, безусловно, повторяется и сейчас: страх свободы, отождествление свободы с хаосом, приверженность «к порядку», вера «в барина» и неверие в себя. Нам нужно два поколения, выросших при минимальном давлении авторитаризма, чтобы забыть «о необходимости самовластья и прелестях кнута».
— Принимали участие в спорах физиков и лириков?
— Участия не принимал и никогда не видел особого смысла в этих спорах. Что за вопрос, в самом деле: кто важнее, гуманитарии или естественнонаучники? Детский сад. Кто главнее: папа или мама?
— Это вы сейчас такой мудрый змий, а тогда — не верю, чтобы вы были таким правильным и разумным...
— Понять надуманность этого спора можно и не будучи мудрым змием. «Подумаешь, бином Ньютона».
— Считаете себя шестидесятником? И что это значит?
— Да, считаю. Это значит — жить в первой половине 60-х и исповедовать демократические принципы — свободу слова, печати, собраний, выборов.
Трудно быть богом
— С 1972 года вы ведете семинар для молодых писателей-фантастов. Считаете ли себя ответственным за состояние и качество отечественной фантастики? Что происходит в этом жанре? Как относитесь к фэнтези?
— Как можно считать себя ответственным за работу совершенно самостоятельных, очень разных, вполне взрослых, знающих свое дело, многоопытных, талантливых людей? Строго говоря, я даже судить их права не имею. Разве что — как читатель. Семинар продолжает работать, но уже без меня (пр-роклятый возраст!). Фантастика (на мой взгляд) вполне процветает. Никогда не было у нас такого изобилия названий и новых авторов. Я с намерением не называю имен, потому что перечислить их всех невозможно — это многие десятки имен, — а заниматься «рейтингованием» не хочется: кто-то обязательно будет пропущен и обидится. При этом несколько десятков серьезных и вполне самобытных авторов выдают ежегодно несколько десятков серьезных и вполне самобытных романов, — каждый из которых наделал бы много шума в начале 80-х, а сегодня смотрится просто недурно и никакой сенсации не удостаивается.
Фэнтези продолжает свое победоносное шествие, оттеснив тиражами и научную фантастику, и в какой-то степени даже фантастику реалистическую. Печально (я не люблю фэнтези), но совершенно естественно: это литература Общества Потребления, процветающая под лозунгом: «Пусть нам будет интересно и ни о чем не надо будет думать». Классический эскапизм — полная потеря сцепления с реальностью и уход в «упрощенные» миры, где все понятно и легко. «Душа обязана трудиться» — это не про фэнтези.
— В фантастике душа трудится? И в чем тогда принципиальное различие между фантастикой и фэнтези?
— Фэнтези — это сказка. Это мир чудес необъяснимых и более того — не подразумевающих объяснения. Как работает ступа Бабы-яги? Почему магические действия способны нарушать все законы термодинамики? Откуда берутся продукты на скатерти-самобранке? Неизвестно, а главное, никому и не нужно. Прелесть сказки не в объяснениях, прелесть сказки во всемогуществе чуда. Фантастика — даже самая плохая — рациональна. Она подразумевает необходимость знать, понимать, думать. Фэнтези расслабляет, фантастика напрягает. В фэнтези может происходить все что угодно, ничто там не необходимо, сюжетные перипетии прозрачны, сложность восприятия отсутствует. Миры фантастики сопротивляются поверхностному восприятию, они требуют понимания, они управляются сложными системами законов, они способны вызывать сопереживание. Фэнтези почти совсем не сцеплено с нашей реальностью, оно практически виртуально. Фантастика сцеплена с реальностью жестко, и чем круче эта связь, тем лучше фантастика. Фэнтези берут в руки, когда хочется уйти подальше от суконной реальности, в миры, где «интересно и ни о чем не надо думать». Фантастика погружает нас в реальный достоверный мир, искаженный Чудом, и мы уходим в этот мир, чтобы сопереживать тем, кто там «рождается, страдает и умирает».
— Кого можете назвать своими предтечами в литературе?
— Гоголь, Салтыков-Щедрин, Уэллс.
— У Салтыкова-Щедрина я нашла фразу: «Есть в божьем мире уголки, где все времена — переходные». Возникают ассоциации с Россией?
— Нет. Вряд ли Михаил Евграфович имел в виду Россию в целом. Впрочем, он был великий человек, — может быть, я просто не понимаю, что он хотел сказать.
Пикник на обочине
— Вы выросли в очень благополучной, просто образцовой семье: папа — научный сотрудник Русского музея, мама — учитель русского и литературы. Вашу семью не затронули катаклизмы советской истории?
— Семья наша, безусловно, была образцовой, значит, никак не могла быть благополучной. Отец ведь наш был партийный функционер среднего звена (вступил в РСДРП(б) в 1916 году) и в 1937-м, в Сталинграде, как и следовало ожидать, из партии был исключен «за потерю бдительности». Безусловно, его ожидал арест, но тут ему повезло: он в ту же ночь уехал в Москву — хлопотать о справедливости. Справедливости он не добился, но органы потеряли его из виду и забыли, как это частенько бывало в те времена. И до самой войны он тихо работал в Ленинградской публичной библиотеке, писал книгу по иконографии Салтыкова-Щедрина, изучал творчество художника Самохвалова (он был по образованию искусствовед), и это, видимо, было действительно самое спокойное время в жизни нашей семьи. Правда, в том же 1937 году брата его, Александра Залмановича, «красного директора» Херсонского завода ветряных двигателей, арестовали и посадили на 10 лет без права переписки — то есть расстреляли. Но эта беда как-то прошла стороной, так что я, например, узнал о ней только лет 15 спустя.
— Родители об этом не говорили?
— Никогда.
— Благополучная семья, благополучная биография — а ваши повести и романы вырастили поколения интеллигентов-диссидентов. Во всяком случае о том, что они выросли на ваших книгах, говорят многие из тех, кто активно участвовал в перестройке, кто определял политику новейшего времени. Вы видите связь между своими книгами и переменами в устройстве страны?
— Я не верю вообще в то, что книга, даже самая великая, способна привести к «переменам в устройстве страны». Книга, как правило, даже изменению ментальности способствовать не в состоянии. В лучшем случае она поддерживает в читателе его мировоззрение, уже сложившееся раньше. Читатель благодаря книге осознает, что он не одинок в своих представлениях, в убеждениях своих, в сомнениях, в понимании окружающей его действительности. Это — ценно. Это — замечательное свойство книги, и я, разумеется, не могу не испытывать гордости, слыша от уважаемых мною людей (среди которых и ученые, и политики, и бизнесмены), что в свое время они испытали на себе влияние наших книг и утвердились в каких-то важных для себя убеждениях.
