— Родители об этом не говорили?
— Никогда.
— Благополучная семья, благополучная биография — а ваши повести и романы вырастили поколения интеллигентов-диссидентов. Во всяком случае о том, что они выросли на ваших книгах, говорят многие из тех, кто активно участвовал в перестройке, кто определял политику новейшего времени. Вы видите связь между своими книгами и переменами в устройстве страны?
— Я не верю вообще в то, что книга, даже самая великая, способна привести к «переменам в устройстве страны». Книга, как правило, даже изменению ментальности способствовать не в состоянии. В лучшем случае она поддерживает в читателе его мировоззрение, уже сложившееся раньше. Читатель благодаря книге осознает, что он не одинок в своих представлениях, в убеждениях своих, в сомнениях, в понимании окружающей его действительности. Это — ценно. Это — замечательное свойство книги, и я, разумеется, не могу не испытывать гордости, слыша от уважаемых мною людей (среди которых и ученые, и политики, и бизнесмены), что в свое время они испытали на себе влияние наших книг и утвердились в каких-то важных для себя убеждениях.
Но искать «связь между книгами и переменами в устройстве», — нет, это занятие бесполезное.
— Кто говорил о таком влиянии, за кого особенная гордость?
— Егор Тимурович Гайдар, например.
— По-вашему, даже книги Солженицына не оказали никакого влияния на жизнь?
— Не передергивайте! Я никогда не говорил, что «книги не оказывают НИКАКОГО влияния на жизнь». Я говорил, что никакая книга не способна оказать на человека решающего влияния. В лучшем случае она способна поддержать в читателе уже сформировавшееся у него мировоззрение. И в частности, «Архипелаг ГУЛАГ» как раз из таких. Десятки тысяч читателей благодаря этой книге укрепились в своих представлениях о советском социализме.
— Какая книга вас потрясла?
— Например, тот же «Архипелаг ГУЛАГ».
Понедельник начинается в субботу
— В ваших повестях и романах читатели и цензоры все равно искали скрытые и прямые намеки на критику строя, на предсказания будущего. И находили. Вы можете назвать себя диссидентом?
— Диссидент значит инакомыслящий. Конечно же я был диссидентом. Точнее — сделался диссидентом в начале 60-х и уже не переставал им быть никогда. Я и сейчас диссидент. Но совершенно напрасно некоторые читатели воображают, что работа наша состояла в ловком использовании эзопова языка с целью побольнее кольнуть ненавистную «Софью Власьевну» и с особой злобою разоблачить текущий государственный строй. Никогда, ни в одной из наших вещей, не ставили мы перед собой такой цели. Проблемы гораздо более общие и существенные интересовали нас. Сегодня я сформулировал бы тогдашнюю область наших интересов например так: превращение настоящего в будущее; поразительная стабильность человечества, — и неизбежность утраты этой стабильности; мир как пространство непрестанного выбора... Но это все была философия, а когда мы принимались за конкретную работу — строили мир событий, придумывали героев, детализировали сюжет, — мы с неизбежностью оказывались погружены в нашу сегодняшнюю реальность, будь то декорации Арканара или несчастного Саракша, — там ведь у нас живут, страдают, любят и ненавидят в точности те самые люди, которые окружают нас в нашей повседневной жизни, и такие же начальники «разрешают и вяжут», и те же законы правят.
И если мы хотим быть ДОСТОВЕРНЫ (а мы хотим этого, ибо фантастика есть Чудо, Тайна и Достоверность), мы должны писать то, что знаем хорошо, а хорошо мы знаем только этих людей, этих начальников и эти законы. И получается в результате «пасквиль на нашу советскую действительность» — так ненавидимый редакторами и верноподданной критикой источник нежелательных аллюзий, скрытых намеков и неуправляемых ассоциаций.
— А ваши книги кто-нибудь называл «пасквилем на советскую действительность»?
— Имен я уже не помню. Мы на это реагировали довольно спокойно. Собственно, само «клеймение» задевало нас мало. «Собака лает — ветер носит». Гораздо более важным было то, что каждый такой выпад означал очередную задержку в публикации книжки, лежащей в издательстве. Издатели приучены были рассматривать акты такого клеймения как сигналы высшего начальства: «Внимание! С этими авторами не все в порядке. Мы ими недовольны». И издатель немедленно останавливал прохождение книжки и принимался по всем каналам выяснять: что там натворили эти жиды и можно ли их вообще теперь издавать.
— Вы на себе испытывали антисемитизм?
— Неоднократно. В детстве — часто, бытовой. Когда повзрослел, реже, но зато по серьезному счету: казенный, государственный.
— Когда в стране начались перемены, чего вы ожидали от перестройки? Надежды сбылись?
— Я надеялся на лучшее, но, будучи «битым фраером», всегда ожидал худшего. Я радовался революции (бескровной революции!), но понимал, что контрреволюция неизбежна, неизбежен откат и «возвращение к блевотине». И вот сегодня я наблюдаю возрождение «совка», набирающий силу процесс огосударствления всего и вся, превращение демократии в автократию, и понимаю, что иначе и быть не могло — с историей не поспоришь, «равнодействующая миллионов воль» это серьезно, пять веков рабства-холопства за 20 лет не изживешь.
— Ничего не изменилось?
— Удалось вроде бы вернуться в «Россию десятых», и на том спасибо. В начале прошлого века российская империя успокоилась после революций. Монархия уступила часть власти. Есть Дума. Есть свобода печати. Процветает промышленность. Процветает средний и малый бизнес. Столыпин проводит серьезные реформы... Что-то вроде этого имеет место у нас сейчас. А ведь всего лишь тридцать лет назад сама такая возможность казалась фантастикой. Сегодня же мы — кум королю (если есть деньги и здоровье). Конечно, мы бедны. Распределение доходов несуразное — варварское, азиатское. Средний класс — опора государства! — замордован чиновниками. Власть чиновников абсолютна. Угроза тупика и застоя нависает. Элита занята только своими делами и совершенно не заинтересована в изменении ситуации... И все-таки большой шаг вперед сделан: введена частная собственность. Отменена цензура. Разрешено и состоялось свободное книгопечатание — в такой России, как нынешняя, ни мое поколение, ни поколение наших детей еще не жили никогда. И все социологические опросы свидетельствуют, что огромные массы людей ни за что не согласились бы вернуться в начало 80-х. По самым разным причинам. Я, например, потому, что это было время несвободы и лжи, а я уже успел от этого отвыкнуть за последние годы.
— Значит, у нас свободное и нелживое время?
— В стране практически любой человек имеет возможность выбрать СМИ, которое выражает (в значительной степени) его политические взгляды и которому он готов доверять. Это состояние и называется «свобода печати». Ничего другого по этому поводу в мире не придумано. Ложь, разумеется, никуда не исчезла, но реально существует противодействие лжи и разоблачение лжи. Ни о чем подобном 30 лет назад мы и не мечтали.
— Многое из того, о чем вы говорили в своих книгах, сбылось. Вас это пугает?
— С какой стати? Да и сбылось не так уж много — как правило, банальности да очевидности. Скажем, состояние страны после распада СССР. Многие восхищались, «как точно мы описали его в «Обитаемом острове». На самом деле это очевидность и банальность — рассказать, как выглядит страна, потерпевшая тотальное политическое и экономическое поражение: разруха, инфляция, деградация населения, диктатура.
Хищные вещи века
— «Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят черные» — эту фразу из романа «Трудно быть богом» я постоянно вспоминала, когда в течение двух лет следила за процессом над бандой нацистов, убивших в том числе ученого Николая Гиренко. Вы такое предвидели? Как вы относитесь к растущему национализму, к тому, что некоторые социологи называют «ползучим фашизмом»? Вы об этом говорили в своих романах?
— Хороший пример импотентности фантастов: мы НЕ предвидели этого! Нам казалось, что интернационализация советской ментальности зашла достаточно далеко и национализм потерял актуальность — как религиозность или, скажем, монархизм. Нам казалось, что национализм стал экзотикой, элитарным достоянием немногих, а огромные массы народа — безусловно, сами зараженные бациллой национализма! — приняли интернационализм как нечто вполне естественное, «приличное» и навсегда. Возникновение мира, «где нет ни эллина, ни иудея», представлялось нам попросту неизбежным. Это было заблуждение. Реванш национализма начался еще при Советах, но тогда его худо-бедно, но сдерживала тоталитарная власть — во имя главного своего принципа: «Один вождь, один народ, одна идея». Я запомнил одного гэбэшника. Он говорил (обрабатываемому диссиденту): «Ну чего вы добиваетесь? Против кого воюете? Да эта власть — единственная ваша защита. Если бы не мы, вас бы на портянки порвали наши патриоты, русские наши националисты. Вы на нас молиться должны...» Мне показалось тогда, что следователь преувеличивает, а сегодня я вижу: он знал, что говорил.
