Скорка:
– Мне кажется, нужно спросить, велико ли было могущество руководителей общины в те годы. Лидеры DAIA имели нравственный авторитет: они представляли еврейский народ. Но каково было их могущество на уровне национального государства? В некоторых конкретных случаях я сам пытался получить информацию о судьбе отдельных людей, стучался во все двери, но тщетно. Тогда я был совсем молод, еще не обзавелся связями. И все же я настойчиво спрашиваю: «А те, кто был в руководстве, на высших постах, – подсказали ли им инстинкты поступить так, как велит долг?» Я говорю не только о Церкви, но и обо всех, кто имел какое-либо влияние на власти в тогдашней Аргентине. Может быть, эти люди имели влияние, но боялись его потерять? Почему они не наседали на властные структуры? Я думаю об аргентинском обществе в целом, обо всех тех людях, которые в тот момент действительно могли постучаться в дверь и заявить военным: если вы хотите бороться с партизанами, проводите судебные процессы. Ни при каких обстоятельствах нельзя было похищать людей, чтобы они пропадали бесследно. Это было ужасно.
Бергольо:
– Линию, о которой вы говорите, проводила чилийская церковь в годы военного режима Пиночета. Она создала Викариат солидарности. Вступила на путь решительных действий. В Аргентине, как я уже говорил, звучали публичные заявления, но упор делался на конфиденциальных шагах, и потому возникли самые разнообразные предположения. Например, я был вынужден в моей книге «Иезуит» кое-что разъяснить в связи с обвинениями, которые предъявлялись мне из-за судьбы двух священников[122].
26. О некоторых исторических явлениях: завоевании Америки испанцами, социализме и перонизме
Бергольо:
– Когда говорят об участии Церкви в завоевании Америки испанцами, нужно учитывать, что на американском континенте не было гармоничного единства коренных народов; наоборот, там существовали империи, где сильнейшие властвовали над слабыми. Коренные народы уже жили в состоянии войны. Таковы факты: более сильные, более развитые народы, например инки, подчинили себе другие. Следует интерпретировать историю, исходя из герменевтики былой эпохи; если же мы пользуемся экстраполированной герменевтикой, то искажаем историю, не понимаем ее по-настоящему. Если мы не изучаем культурный контекст, то судим о фактах через призму анахронизмов, выдергиваем их из контекста. Взять, например, Крестовые походы. Сегодня они нам совершенно непонятны, но то была эпоха, когда убивали людей, когда из святых мест в Иерусалиме изгоняли турок… Когда католики грабили и разрушали Константинополь, как можно объяснить их действия с богословских позиций? Они совершали большой грех, но если взглянуть на культуру той эпохи, то обнаружишь, что тогда люди вообще так себя вели. Это свидетельствует, что иногда нас обуревает звериная жестокость. В те времена существовала идея распространения веры, неразрывно соединенная с грехами, которые совершает завоеватель: свою веру навязывали, рубя головы другим людям. Но мы не можем анализировать историю, исходя из этического пуризма. К сожалению, история человечества всегда была такова, с верой или без веры. И этот факт должен понуждать нас, человечество, к смирению. В те времена вера и меч были неразлучными спутниками. Исторический анализ всегда нужно проводить, исходя из принципов эпохи, ее герменевтики. Не для того, чтобы оправдывать деяния людей, а чтобы понимать, почему они так поступали. Обязательно нужно анализировать историю в культурном контексте момента, когда происходили события. Например, если исходить из наших современных реалий, было бы совершенно непостижимо жертвоприношение Исаака его отцом Авраамом. Но его следует исследовать, исходя из тогдашних понятий и обычаев. Еще один важный урок: нужно анализировать исторические процессы как нечто целостное, не ограничиваться интерпретацией отдельного фрагмента, так как этот обрывок впоследствии обобщается, вытесняет цельную картину, перерождается в легенду. Да, много говорят о том, что испанцы бесчинствовали: ведь очевидно, в эти края они пришли за наживой, добывать и вывозить золото. Но во времена завоевания Америки были и церковники, которые посвятили себя проповеди среди индейцев и помощи им: например, Бартоломе де лас Касас, заступник индейцев, защищавший их от жестокости конкистадоров. В большинстве своем эти церковники были люди кроткие, они сближались с индейцами и пытались обеспечить им достойную жизнь. Им пришлось столкнуться с иными обычаями: полигамией, человеческими жертвоприношениями, алкоголизмом. Напиток из мате изобрели иезуиты в редукциях[123], чтобы отучить индейцев от алкоголя, от чичи и приохотить к тонизирующему, но безвредному напитку. Многие церковники, не желавшие входить в сговор с хищнической гражданской властью, предприняли колоссальные усилия для развития латиноамериканских стран. Например, иезуит Роке Гонсалес[124], позднее причисленный к лику святых, не одобрял порабощения индейцев и из-за этого даже поссорился со своим братом, который был в Асунсьоне кем-то вроде губернатора. Итак, церковники защищали индейцев. Иезуитские редукции – пример развития человеческого потенциала.
Скорка:
– Иудеи не принимали большого участия в завоевании Америки. Возможно, стоит упомянуть разве что о криптоиудеях[125], которые прибыли в регион Рио-де-ла-Плата. Не будем забывать, что в 1810 году поступил запрос из Инквизиторского суда Лимы – требование выдать некоего обвиняемого в криптоиудаизме. Эту тему исследует Болеслао Левин. Но о влиянии евреев на социально-политическую жизнь мы можем говорить лишь с момента, когда началась массовая еврейская иммиграция, – с 1880 года, когда при содействии барона Гирша во внутренних провинциях Аргентины были основаны сельскохозяйственные колонии: Мойсесвилль, Маурисио и многие другие. Они помогли воплотить идеалы Хуана Баутисты Альберди, который писал в своей книге «Основы», что один из ключей к прогрессу Аргентины – привлечение иммигрантов из Европы. Участие евреев в жизни Аргентины вначале проявилось на ниве науки и литературы. Можно упомянуть литераторов Альберто Герчуноффа, Бернардо Вербицки, Сесара Тьемпо, а также великих медиков. Участие евреев в политической жизни Аргентины начинается при второй волне иммиграции: в 10–20-е годы ХХ века, когда из Турции и Восточной Европы прибыли приверженцы социалистических идей. Итак, мы видим вклад евреев в политическую жизнь, особенно в движениях за права рабочих, в Социалистической партии, где выделялись братья Дикман, а также в Компартии. Были и анархисты: например, знаменитый Симон Радовицкий, который совершил покушение на комиссара Рамона Фалкона. Позднее аргентинская еврейская община очень активно участвовала в борьбе с нацизмом. Я всегда говорю о еврейской культуре, поскольку, как вам известно, иудаизм – это мировоззрение, комплекс ценностей, но не факт, что все, кто к нему принадлежит, неукоснительно соблюдают религиозные нормы. В те времена движущая сила еврейской культуры питалась идеями, которые иммигранты принесли из Европы, где имели собственные политические организации. Эти явления были перенесены на нашу почву. В те времена – я имею в виду 20–30-е годы – было очень сильно сионистское течение, мечтавшее принести идеи социализма на землю наших патриархов. Было и другое течение – бундовцы, тоже социалистическое, но полагавшее, что еврейский народ должен интернационализироваться. Итак, в обоих случаях еврейская община не была чужда социальным концепциям, существовавшим в политической жизни Аргентины. Что же касается отношения евреев к Перону… Эта тема заслуживает глубокого анализа. С одной стороны, Перон разрешил нацистским ученым и палачам въехать в Аргентину. С другой стороны, уже в начале 1949 года он признал Государство Израиль, был в хороших отношениях с определенной частью еврейской общины. Раввин из Большой синагоги на улице Пасо, Амрам Блум, был очень близок с Пероном. А вот DAIA старалась держаться от правительства подальше. Тогда аргентинская еврейская община единственный раз раскололась на две части: возникла так называемая Израэлитская аргентинская организация, которая ассоциировалась с перонизмом. Те времена, 30–40-е годы, были для евреев нелегкими. Католическая церковь высказывалась очень жестко, выступала против нашей общины. Существовали как ультранационалистические, так и попросту антисемитские организации. Теперь все совсем по-другому.
Бергольо:
– В те времена национализм был на подъеме и нездорово срастался с католицизмом. В наше время тоже выходят кое-какие журналы – издания ультранационалистов, где меня обвиняют в ереси за диалог с другими конфессиями. Но мне бы хотелось вспомнить о социальных идеях, которые принесли с собой европейские евреи. Расскажу историю из жизни: как-то ко мне обратился один старик. Он представился, сказал, что хочет поговорить со мной от имени пенсионеров. То был дон Хулио Либерман, при Пероне возглавлявший профсоюз портных. Он был аргентинец, коммунист по убеждениям, из семьи польских евреев. В детстве он вернулся было в Польшу, но поехал в Аргентину, чтобы отслужить в армии, да так и остался насовсем. Мы разговорились, я проникся к нему большой симпатией, мне особенно понравилось его позитивное отношение к жизни; мы часто беседовали. Однажды он сказал, что хочет быть со мной до конца честным, и признался, что он атеист. Он принадлежал к кругам евреев-социалистов, о которых вы упомянули. Тогда ему было девяносто два года. Он был одним из евреев бойцовского склада: уйдя по возрасту из профсоюза, продолжил борьбу, теперь уже за права пенсионеров. Борьба за социальные права, идеи которой привезли с собой эти евреи-социалисты, принесла большую пользу, пробудила в аргентинцах чувство социальной ответственности. Полагаю, в большинстве своем эти люди были атеистами, как и дон Хулио.
