Бегбедер: Благо ли это? Я решительный сторонник более светского характера общества, хотя новый закон нередко понимают – особенно за границей – как реакцию страха перед тем, что некоторые называют «усилением исламизма». Из-за успехов крайне правых на выборах и запрета носить хиджаб в школе и общественных учреждениях нас сразу представляют чуть ли не расистской нацией. Достаточно послушать некоторые голоса с Востока, призывающие на борьбу с крестоносцами. Хотя сегодняшний Иерусалим – один из узлов израильско-палестинского конфликта, для радикальных исламистов этот священный город трех монотеистических религий все еще отмечен шрамом Крестовых походов.
Ди Фалько: Вот так историю современных конфликтов возводят к другим эпохам, где предвзятый взгляд находит их обоснование.
Бегбедер: Что касается интеграции, которой приписывают все неудачи, речь идет о понятии, отвергнутом французскими мусульманами. Как можно говорить об интеграции религиозной группы? Если они французские граждане, с какой стати, здраво рассуждая, смотреть на них как на особую категорию населения? Вопрос деликатный, и, желая лучшего, легко впасть в позитивную дискриминацию. Однако следует поддержать открыто мыслящих мусульман, причем во всем мире. В частности, в Магрибе многие говорят: «Мы против ношения хиджаба, помогите нам выстоять. Не предавайте нас». Им необходима поддержка демократов, чтобы выступать против интегристов и фанатиков.
Замечу, что папа осудил Крестовые походы и принес торжественные извинения еврейскому сообществу, индейцам Латинской Америки и т. д. Почему бы высшим мусульманским авторитетам не поступить так же? Им следовало бы попросить прощения за гнусности, совершаемые во имя Корана!
Турция, по-моему, – образцовая страна в плане светских принципов. Запрещая открытое ношение религиозных символов в общественных учреждениях, Турция установила демократическую систему западного типа, – и это в стране, на 99 процентов мусульманской. Вот еще одно доказательство (можно считать его парадоксальным), что закон, который слишком часто трактуют как посягательство на свободы, принуждает людей быть свободными. Все же туркам предстоит еще пройти немалый путь: я не забываю, что женщина подчинена мужу и семейному клану, и помню о всевозможных крайностях, которые отсюда следуют.
Ди Фалько: Соблюдения законов недостаточно, чтобы устранить все опасности. Все виды фундаментализма, экстремизма коренятся в одной и той же почве, все в том же отчаянии. Утопии XX века – утопии фашизма или коммунизма – продавали народам мечты; одна из них заключалась в том, чтобы избавить людей от Бога. Активисты движения верили в это сами и заставляли верить других. Они утверждали, что понятие «Бог» должно исчезнуть. Для них Бог умер. Мы знаем, что было дальше.
Бегбедер: Это лобовое столкновение, случившееся в прошлом веке, в итоге открыло нам, что коммунистическая утопия проиграла утопии религиозной. Сегодня у нас есть тому доказательство. Проблема состоит в том, что религиозная утопия, в свою очередь, сталкивается с капиталистической утопией. Надо подчеркнуть, что христиане все же участвуют в праздниках компартий, в движении альтерглобалистов, в социальных форумах и пр.
Ди Фалько: В наши дни экстремисты всех мастей пророчат нам пресловутое «столкновение цивилизаций» как неизбежность. Что ты об этом думаешь?
Бегбедер: Мне кажется, это большая ошибка. В рамках каждой религии происходит столкновение между интегристами и прогрессистами. Значит, надо поддерживать внутри религий открытые течения в противовес радикальным.
Но я упрямо повторяю, что когда общество развивается и модернизируется, религиозный фактор отходит на второй план и перестает быть главной движущей силой. Мы это видели во Франции и – шире – в Европе в течение последнего столетия. Мне кажется, религиозная одержимость народов гораздо сильнее, когда они лишены другой пищи, когда они испытывают экономическое насилие, своего рода политическую подавленность, которые вызывают ощущение западного господства. Тогда терроризм становится для них единственным способом борьбы. Вот дополнительное основание, чтобы добиваться мира на Ближнем Востоке и помогать бедным странам, это один из путей ослабить разрушительные проявления радикализма. Мы уже не в XIX веке, когда христианство несло успокоение обездоленным всех стран, внушая им: «Смиритесь!»
Ди Фалько: Напомню тебе, что смысл вести Христа и Церкви побуждает добиваться сокращения разрыва между богатыми и бедными, то есть – сегодня – между Севером и Югом, ради того, чтобы на земле прибавилось справедливости и, как следствие, стало меньше насилия.
Бегбедер: Да, но у нас, среди западных христиан, тоже есть свои фундаменталисты. Некоторые из них даже заявляют, что религиозный терроризм – новое испытание, посланное нам Богом, и что сам по себе ислам – часть этих испытаний. Другие цепляются за мессу на латыни, упорно носят шелковый платок или бреют голову, – проявления пассеизма, выражение паники, вызванной изменением общества и нравов. Не стоит забывать и о еврейских интегристах. Мы полагаем, что нет ничего общего между всеми этими экстремистами, рассеянными по свету, но их роднит ортодоксальность, нетерпимость и даже дух насилия, которым проникнуты их идеи.
Ди Фалько: В Европе сейчас началось христианское пробуждение. Единственный его плюс, на мой взгляд, – не в том, что оно будто бы вызвано реакцией на недавнее массовое появление мусульман на Западе, как твердят медиа, но скорее в противодействии своего рода параличу, или спячке, в которую погружены христианские народы. Я рад, что заново открыта христианская весть с ее безграничным богатством.
Бегбедер: Наше богатство прежде всего – в нашей свободе: в том, чтобы женщины, например, имели право носить мини-юбки, не закрывали лицо, могли работать, чтобы супружеская неверность не становилась поводом для побивания камнями, чтобы я всю жизнь был волен съесть бутерброд с ветчиной без каких-либо проблем (как многие беарнцы, я просто помешан на колбасах, ветчинах, окороках и т. п. гастрономических изделиях!)… Список можно продолжить, распространяя мою мысль на все религии.
Поскольку настоящее положение вещей в духовно-религиозном плане создает больше проблем, чем дает решений, значит, надо биться за атеизм и светские принципы, так как сегодня эти ценности находятся под угрозой. И потому я, со своей стороны, проповедую глобализацию светского характера общества, благодаря которой со временем может быть обретено решение религиозных конфликтов. Мальро в конце концов оказался прав. XXI век – век духовности, но если продолжать так же стремительно двигаться по этому пути, XXI век оборвется в самом начале.
Бегбедер: Ты всю жизнь общался с людьми, ты видел, как менялось общество, и, конечно, заметил, что после мая 1968 года неуклонно шел процесс либерализации нравов. Сексуальное освобождение 70-х было воспринято с таким энтузиазмом, что в результате, видимо, началась своего рода гонка за удовольствием – бешеная, как никогда. Как ты относишься к этой эволюции? Что это: благо или зло?
Ди Фалько: Вряд ли возможен такой манихейский ответ. Если ответить на твой вопрос твоими же словами, полагаю, что результаты сексуального освобождения 70-х годов скорее отрицательны. Пора уже серьезно задуматься о последствиях, которые может иметь для молодых людей то, что ты называешь либерализацией нравов, бешеной гонкой за удовольствием. Как пережить этап отрочества в условиях засилья порнографии, всеобщий доступ к которой открывают журналы, фильмы, интернет, вот что меня тревожит. Крайне необходимо восстановить ориентиры для молодежи и вернуться к евангельским основам, способствующим развитию цивилизации любви. Любовь – лучшее, что есть в человеке, – проявляется и в его доброте к ближнему, и в любовных отношениях между мужчиной и женщиной. Конечно, романтизм зарождается одновременно с половым созреванием и пробуждением чувств, но если начиная с этого периода подросток воспринимает порнографические изображения как единственную информацию о сексуальности или даже просто усваивает представление, что «все возможно, как я хочу и когда хочу», то я опасаюсь, что это может пагубно повлиять на его взрослую жизнь и жизнь в браке.
Бегбедер: Ты боишься, что эти «отклонения» поощряют мачизм, взгляд на женщину как на объект секса, групповые изнасилования, групповой секс?.. Не думаешь ли ты, что лучше поставить человека перед истиной, открыто показать существование этих явлений, чем оставаться при былом ханжестве, подпитываемом религиями? Эротика, разврат и порнография были во все времена. Секс во все времена правил миром, это реальность, которая распространяется на всю историю человечества. Секс – основа человека!
