А сколько стоит содержание мощнейших медицинских центров? Почему просто не сделать человеку страховку и сказать: выбирай, где лечиться. Все говорят, ох, у них льготы, а получается с точностью наоборот: когда у тебя есть льготы по лечению, ты сидишь, работаешь, и времени добежать до врачей у тебя нет. А когда ты перестал работать чиновником, когда нужно идти лечиться, у тебя это все снимается. Выходит, что сами чиновники очень сильно проигрывают. Сделайте страховку — и все будет нормально.
— Как оказались на Кавказе?
— В правительстве Фрадкова главой Минздравсоцразвития стал Зурабов, я же должен был возглавить службу занятости. Было решено переформировать министерство, и премьер-министр пригласил меня пойти к нему советником. Я работал там чуть больше полугода, причем занимался еще и Абхазией, и Южной Осетией. Мне это было интересно, и когда полпред президента в ЮФО Дмитрий Козак пригласил меня в округ, я согласился.
Кстати, работая у Фрадкова, я еще некоторое время был министром де-факто не существующего министерства. Старое должно было ликвидироваться, поскольку здравоохранение и социальное развитие объединили, и де-юре я был главой еще не упраздненного министерства. Можно было сидеть главой ликвидационной комиссии очень долго. Так, когда я первый раз пришел в налоговую, то застал невиданное чудо: комиссию по ликвидации алкогольной службы, которая занималась ликвидацией комиссии по ликвидации прошлого варианта алкогольной службы. Сидели две комиссии и друг друга ликвидировали. И я мог спокойно сидеть, но решил, что такая работа не для меня.
В итоге с 2004 по 2007 год я проработал в Южном федеральном округе.
— Дольше, чем где бы то ни было, но не полный срок. Не срослось?
— Действительно, в 2007 году я перешел в Совет Федерации. Кстати, Дмитрий Козак тоже вскоре ушел с полпредства.
— Как вам с ним работалось?
— Это действительно умный человек, образованный. Дальше комментировать не буду...
Работа же была интересной, требующей предельного внимания: в ЮФО масса проблем и масса возможностей, замечательные люди и великолепные территории, нуждающиеся в развитии. Но возникает системная проблема: что могут полпреды президента? Поэтому мы тогда предложили два варианта: ликвидировать аппараты полпреда, потому что у них нет реальных властных полномочий, или переключить на них территориальные федеральные органы, превратив их в серьезную управленческую структуру. Отклика не нашли.
Я не берусь определять, какой вариант лучше. Ведь парадокс в чем? Среди полпредов есть много хороших, сильных управленцев, заинтересованных в развитии регионов. Приходит тот же Кириенко или Хлопонин, готовит стратегию развития региона, а прав и возможностей ее реализовать у него нет. Скажут ему: молодец, мол, помог выбить деньги нашим субъектам Федерации, министерствам, которые там будут что-то строить, ну и спасибо тебе, мы сами как-нибудь справимся. Это неправильно.
Более того, возникает уникальная вещь: чем лучше ты работаешь, тем меньше тебе дают денег. Спросите губернатора Калужской области — он взял сугубо дотационную территорию и постепенно ее вывел на баланс, на плюс. Но чем лучше он работал, чем больше привлекал «самсунгов» и «фольксвагенов», тем меньше ему доставалось из федерального бюджета. А у человека, который управляет деревней или районом, вообще такой заинтересованности нет. Все решает Центр, все сверхзацентрализовали. Даже когда какие-то полномочия передаются на места, то не передается достаточно средств. И сейчас бедные губернаторы думают: как же я буду повышать зарплату учителям и врачам, на какие шиши?
— Почему так происходит? Из бюджетной недостаточности или из боязни ослабить вертикаль?
— Мы строили очень сильную вертикаль в стране, и ее построили. И выяснилась удивительная штука: эта вертикаль негибкая. У нас есть умный федеральный центр, и вся страна слушает его мудрые указания. А каждый же должен знать свой маневр, каждый должен быть заинтересован. Македонская фаланга, скажем, была очень сильная, когда она атаковала врага или защищалась на ровном поле: ее никто не мог победить. В римской же армии каждый воин со своим коротким мечом — гладиусом мог действовать автономно. Римляне разбили македонскую фалангу вдребезги.
Вот смотрите, мы проводим пенсионную реформу. Все — и пенсионеры, и работники, и предприниматели-работодатели — думают об одном: как обмануть государство, как поменьше ему заплатить и побольше от него получить. Все играют против. И будет ли результат, если все играют против? Поэтому вертикаль — она хороша на определенный небольшой период, а потом работает в минус.
— По Совету Федерации не скучаете?
— Скучаю по людям — там много очень интересных людей. Сам же Совфед стал гораздо менее сильной палатой — это видно и по результативности голосований, и по работе над законами. Когда я в бытность министром шел туда, то тщательно готовился, понимая, что это будет серьезная политическая борьба. Сейчас же, когда министр представляет закон, дискуссии вообще отсутствуют, да и обсуждения по законопроектам крайне редки.
— Дело в новом руководстве палатой или в общем тренде?
— Общий тренд. Мы видим, что то же самое происходит в Госдуме. При абсолютном большинстве одной партии законы проходят легко. С одной стороны, это хорошо — раньше нужно было собирать коалиции, чтобы провести законы правительства, ему нужно было лавировать. Что греха таить, в девяностые годы так или иначе эти голоса покупались. Я не имею в виду деньги как таковые — имею в виду бюджетные поправки, какие-то уступки, рассмотрение просьб, назначения на должности. Несколько правительств лавировали, и решения получались компромиссными. Но тогда было гораздо более заинтересованное обсуждение законов, были реальные дискуссии. Когда же наступает комфорт в парламенте, правительство становится немножко скучным, качество подготовки законопроектов падает. Посмотрите стенограммы обсуждений. Закон принимается, а при этом говорят: да, есть много ошибок, но ничего, внесем следующий — поправим. У нас уже через год идет возврат к одному и тому же закону, вносятся поправки, поправки на поправки. Их среднестатистическая интенсивность, скажем, в Налоговый кодекс с 2000 года — раз в две недели. Хорошо?
— Поднимет ли реформа, предполагающая условно прямую выборность сенаторов, вес и дееспособность Совфеда?
— Да, да и еще раз да. Если есть возможность сделать выборы, то их надо делать. И восстановление мажоритарных округов к лучшему. Я сам три раза с удовольствием избирался от мажоритарного округа — у тебя есть прямая связь с избирателями, ты ответственен перед ними.
— Но выбирать сенаторов придется «условно прямо». Это вас не смущает?
— Конечно, лучший вариант — прямые выборы, но беда в том, что по Конституции Совет Федерации формируется.
Я помню Совфед, когда туда избирали, — очень сложный, очень тяжелый. Но он был для страны очень полезен, там была масса интересных людей, и с ними действительно интересно было работать. Так что, конечно, прямые выборы всегда лучше непрямых.
— Прояснились ли причины вашей досрочной отставки с поста сенатора Пермского края?
— Я высказывал версию о том, что интрига закручивалась вокруг депутатского мандата Андрея Климова, ставшего моим преемником в Совфеде, и от этой версии не отказываюсь. Но я в этом вопросе специально не разбирался. Зачем? Есть право у губернатора посылать в верхнюю палату того, кого он считает нужным. Мы видим, чем все это закончилось: Климова действительно перевели в Совет Федерации, Анатолий Ломакин пришел на его место в Госдуму и уже успел сложить полномочия. Так что результативность этой затеи оказалась равна нулю.
— У ваших преемников в Совфеде вообще несчастливая судьба. Скажем, Билалов, досрочно сменивший вас на посту сенатора Краснодарского края, вообще угодил под следствие. Тенденция, однако?
— А не подсиживай другого! У меня действительно было две таких истории подряд в Совете Федерации, и мы видим, чем они закончились.
— Но говорят, что с Александром Ткачевым, в отличие от Виктора Басаргина, вы разбежались вполне полюбовно. Или «все врут календари»?
— У меня же подход какой? Я прихожу на новое место работы, тут же пишу заявление об увольнении и сдаю его работодателю, поскольку не держусь за место. Если надо, он его запускает. Бланк моего заявления лежал у Ткачева с 2004 года. Я ему очень благодарен за то, что он взял меня на эту работу, я старался работать, и решение о назначении Билалова было неожиданным. Хотя, конечно, я предполагал, что это когда-то произойдет, но о самом решении узнал из СМИ.
— Многие считают, что вам вышла боком дружба с Прохоровым.
