Буковский: Я думаю, Венгрия.
Медведев: Уже в 14 лет вы осознали, что вы не ассоциируете себя с этим режимом?
Буковский: Да. Более того, я с ним не совместим. Вот это я осознал в этом возрасте где-то. Я с ним несовместим, бессмысленно, бесполезно прикидываться. Я не умею прикидываться и не буду прикидываться, стало быть, эта несовместимость — это неизбежность столкновения, конфликта.
Медведев: Вы уже тогда осознали преступность Советского Союза?
Буковский: Конечно. О ней нам Хрущев рассказал, о преступности.
Медведев: Ну, не Советского Союза, а все-таки он о преступлениях Сталина говорил.
Буковский: Ну да, но он мог называть это как угодно, но мы-то понимали, что это преступления Советского Союза. Один Сталин не в состоянии был убить 30 миллионов человек, или сколько там было. Это ясно, что это весь режим. У нас было отторжение от старшего поколения, мы ему не верили. Вот они — соучастники массового убийства. По умолчанию или по участию, но они соучастники. Поэтому у нас было непримиримое совершенно отношение к старшему поколению.
Медведев: У вас — у кого? Это что, сильная такая поколенческая вещь, у вас много было в вашем поколении, которые так же осознали?
Буковский: Ну, далеко не все выбрали настаивать на этом всю жизнь. Знаете, человек хочет осуществить какие-то свои мечты, свои планы, реализовать свои способности. Поэтому многие не стали этим больше заниматься, они занимались своими делами. Но советскую власть они не приняли, и уже никогда не приняли.
Это было поколенческое.
Медведев: Это было поколенческое. 40 лет в этом году исполнилось вашему процессу 1972 года, январь 1972-го был, ваш процесс завершился.
Буковский: Это был четвертый раз, когда меня сажали.
Медведев: Четвертый, да, да, естественно. Но тот уже, заключительный процесс, после которого был ваш обмен на Корвалана, высылка и ваше знаменитое слово заключительное. Но вот за эти годы насколько изменилась ситуация в противостоянии, так скажем, инакомыслия и власти, оппозиции и власти? Насколько изменился режим? Или вы видите возвращение каких-то таких прежних моделей, наблюдая нашу эволюцию последнего 20-летия? Вот сейчас мы впервые заговорили о новом 1937 годе, о возвращении репрессий. Вот ваши ощущения по этому поводу?
Буковский: Ну, с 1937 годом это сравнивать, конечно, неправильно, это по масштабам не похоже. Важно то, что вернулись репрессии, да, вернулся страх, который, в общем, надеялись мы, исчез навсегда уже. А по масштабам сравнивать нельзя.
Ну, что вам сказать? Я-то как раз об этом говорил заранее, и в 1993 году, она, правда, вышла в 1995 году, книжку написал «Московский процесс», где прямо говорил, что если мы не прикончим этот режим, не проведем Нюрнбергский процесс над коммунистической системой, то все вернется. Надо добить, это как подранок, ты не можешь его оставить, ты должен его добить.
Медведев: Вы считаете, то, что сейчас проросло, это остатки коммунистического режима или, может быть, каких-то более таких, вечных структур? Той России, которая идет от Ивана Грозного еще?
Буковский: Это попытка реставрации советского режима. Причем, конечно же, и наверху, и внизу люди понимают, что до конца его восстановить невозможно, — не те времена, другие технические возможности. Но его пытаются восстановить, начиная с гимна, начиная с красного флага в армии, и дальше со всеми остановками — и репрессии, и цензура и так далее, и шпиономания, когда всякий человек, который встречается с иностранцем, уже шпион и так далее. Это, конечно, возвращение всего старого, это реставрация, реставрация умышленная.
Медведев: Владимир Константинович, я хочу уточнить. Реставрация. Может быть, все-таки реставрация какая-то еще более такая. Ну, я к чему веду? К некой проблеме колеи вот этой российской, русской системы, этой авторитарной системы, в которую из века в век мы сваливаемся. Вот в XX веке эта колея называлась советским путем, но, в принципе, ее еще Грозный, наверное, прочертил.
Буковский: Я бы так далеко не ходил. Вы знаете, по сравнению с тем, что было в XX веке, все остальное меркнет. И Грозный, ну, что он там, бояр потряс немножко, подумаешь. В это время в Европе делалось то же самое, во Франции кардинал Ришелье делал не меньше, в Англии в это время казнили всякого, кто. Нет, по сравнению со Средневековьем то, что мы видели или хотя бы застали остатки, это был кошмар, это было запредельно. Хуже уже никогда не будет, я просто не вижу, что может быть хуже, это физически невозможно.
Ну, вот я говорю, исправить эту геополитическую ошибку, катастрофу, о которой нам говорят, в виде крушения советской системы, это, конечно, очень наивно. Это показывает, насколько нынешние люди у власти не понимают происходящего и произошедшего. Мы почему-то в 60-е годы знали, что советский режим должен рухнуть. Откуда мы знали? Надо разуть глаза и посмотреть вокруг, и подумать немного, и становится совершенно очевидно, что этот режим был нежизнеспособный. Мой приятель Андрей Амальрик даже книжку написал, в 1969 году опубликовал, которая называлась «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года».
Медведев: Да, немножко ошибся.
Буковский: Да, на пару лет.
Медведев: Ну, вот смотрите, говоря о нынешних людях у власти, вы уже завели этот разговор. Ну, Бродского вспомнить: «Ворюги мне милей, чем кровопийцы». Может быть, нынешние эти ворюги, это какой-то новый тип? Вот, скажем, сравнить тот невероятный распад, который сейчас в верхах власти происходит, ну и тех, кто, собственно, силовыми структурами руководит?
Буковский: Вы знаете, по психологическим типам и по своим психологическим реакциям, по своему менталитету эти люди абсолютно являются частью старого режима, они сделаны были этим режимом. Посмотрите, ведь это в основном чекисты, а чекисты, как мы с вами уже говорили, они бывшими не могут быть. Вот они сложились такие, и все их реакции чекистские. А почему они такие предсказуемые? Потому что мы все это видели, для нас это повторение пройденного.
Медведев: Как вы их сравниваете с теми чекистами, с которыми вы на протяжении десятилетий боролись, и вот нынешние чекисты, эта генерация?
Буковский: Ну, нынешние, конечно, дегенерировали, они очень дисквалифицировались. Я, смеясь, говорю друзьям, что они сегодня на уровне Зарайского отделения милиции. Они не могут не попасться, они все время проваливаются. Ну, посмотрите, сколько они убийств за границей сделали — все провалили. Уж я не говорю о последнем эпизоде, когда их целой бригадой где-то выловили в Америке.
Медведев: В Америке, это с Анной Чапман, когда этот провал был. Хорошо, ну, вот говоря о чекистах, Путин, он типичный чекист для вас?
Буковский: Да, абсолютно типичный. Я, как только увидел его, еще до выборов, его только еще объявили наследником, я посмотрел и говорю: «Ну, вот ровно такие за мной бегали по подворотням и по метро».
Медведев: Как ваша оценка Путина вот за это 13-летие, 1999—2013-й, он меняется?
Буковский: Он меняется, он был гораздо более нервным вначале, он чувствовал себя очень несамостоятельно, выглядел как ученик первого класса, доложивший урок. Вот доложил и смотрит на учителя — правильно все сказал? Вот такое у него было поведение. Сейчас он гораздо более свободным себя чувствует, уверенным, менее комплексует. Хотя комплексы у него очень глубокие все равно, никуда не деваются, но все-таки как-то успокоился.
Медведев: Какие комплексы, по-вашему?
Буковский: Как вы помните, вначале не выносил никакой насмешки, критики, ну просто никакой не выдерживал. А сейчас немножечко философски стал к этому относиться. Сейчас, я думаю, что ему это все уже давно надоело, такое впечатление, что он рад был бы куда-нибудь в Гватемалу уехать, но, как говорится, грехи не пускают.
Медведев: Да, да. А что, по-вашему, им движет, какие у него внутренние мотивации?
Буковский: Ну, в самом начале, когда его только поставили на эту должность, ну как, получил задание — надо выполнить. Потом, когда он стал себя чувствовать более уверенно, пришло сознание того, что с этого тигра не спрыгнешь, тигр скушает. И вот так просто все сложить и уехать невозможно. Он об этом думал явно в 2007 году перед тем, как выдвинуть Медведева. Он явно не хотел никакого третьего срока, он мог легко это сделать. Кто же в тогдашней российской системе ему мог бы воспрепятствовать? Нет, он никак не хотел и думал как-то соскочить. Это было видно. Но понял, что нет, не дадут, все, мышеловка захлопнулась.
Медведев: По-вашему.
Буковский: Сейчас, я думаю, у него именно ощущение. Коль скоро все равно не уйти из этой авантюры живым, хоть что-то сделать надо. Вот у него ощущение, что он должен что-то сделать, в конце концов.
Медведев: По-вашему, он человек реактивный, не проактивный, у него нет своей миссии?
Буковский: Он человек, не склонный к рефлексии, не склонный к самоанализу, он довольно плохо собой управляет, хотя думает, что он такой сфинкс чекистский. Ничего подобного, все эмоции у него на физиономии. И мы это видели во время последних выборов с его этими эмоциональными всплесками.
