Буковский: Ну, большинство из них я знаю лично и много лет и отношусь к ним с симпатией. И к тому же Борису Немцову, и к Гарику Каспарову. Это все люди, которых я знаю много лет. И, в общем, я как бы им желаю добра, и при случае, если они меня просят что-то посоветовать, я готов всегда дать советы. Другое дело, что у них как бы организационного начала мало. В общем-то, это типично для оппозиционных структур в России.
И у нас так было, и в общем, если вы идете, как бы строите модель сетевую, то там лидеров и не предполагается по большому счету. Там скорее нужны менеджеры. У нас, конечно, не стояло такой задачи, которая стоит у них. У них задача организовать массовое движение, а мы о массовом движении.
Медведев: Ну да. Насколько вы оцениваете.
Буковский: У них задача — вывести на улицу полмиллиона человек, у нас такой задачи не было.
Медведев: Насколько вы оцениваете перспективы массовости? Воттот процесс, которого сейчас год мы отмечали, то, что было 5 декабря 2011 года, все-таки как-то сдулся он. Он был зафиксирован за этот год, но напор это массовое движение потеряло.
Буковский: Вы знаете, когда оно началось год назад, я, по-моему, был в Грузии в это время. И у меня первое мое было впечатление по тем кадрам, которые мне показали, что это молодежь, интеллигентная молодежь, это студенты, молодые специалисты и так далее. И что у них это как бы последний и решительный бой, каждый из них в голове обсуждает, есть какая-то перспектива в этой стране или нет. Если нет, надо уезжать. Если есть, надо ее реализовать.
Вот у меня было такое ощущение, что это некий такой был всплеск отчаянной надежды: «Вот мы сейчас попробуем что-то изменить». Они попробовали, они не изменили. Боюсь, половина из них уже где-нибудь в Соединенных Штатах. Это просто по определению было, вот для них было важно решить на данный момент, есть смысл оставаться или нет.
Медведев: Ну, мне кажется, все-таки большее количество людей нацелено на то, чтобы остаться здесь, пытаться что-то изменить. Посмотрите возросшее количество наблюдателей на выборах. Пускай уже и не такие массовые протесты, но все-таки вот такая возросшая сетевая активность.
Буковский: Ну, видите, все хотели бы жить дома и добиться таких условий, при которых можно жить дома. Но, понимаете, когда люди сталкиваются с невозможностью на ближайшие 10—15–20 лет такой перспективы, то в них начинают говорить чисто человеческие как бы качества. Каждый хочет все-таки как-то реализоваться, сделать в жизни то, что ему природой дано, заложено.
Медведев: А вы считаете, невозможность.
Буковский: 30 лет сидеть и ждать у моря погоды — это бессмысленно. Я не осуждаю этих людей, я сам никогда не уехал бы, если бы меня силой не вывезли.
Медведев: Силой, да.
Буковский: Это личные вещи. А в принципе, они, в общем, поступают логично. Если ученый, молодой ученый, не может ничего сделать в сегодняшней России — ну и что же, ему похоронить все его задумки, замыслы, мысли? Конечно, он уедет. А движение как таковое протестное — оно, конечно, не исчезнет. У него будут и взлеты, и падения, и, конечно, качественные изменения. Вот тот чисто интеллигентский молодежный момент, который был год назад, — он может смениться, могут прийти люди более суровые.
Медведев: Как Удальцов, например.
Буковский: Для которых ОМОН не препятствие. И не дай бог, но это будет. Это будет именно из-за упорства власти, нежелания как-то корректировать себя, это неизбежно произойдет.
Медведев: Да. Вот вы здесь на интересную тему уходите, которую я тоже хотел развить: интеллигенция, роль интеллигенции в протесте, интеллигенция и народ. Вот когда ваше движение было, вы как — чувствовали некое единство с народом, или вот это все ленинское: «Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа»? Насколько народ России готов меняться?
Буковский: У нас были очень разные люди, и были люди, которые вообще не представляли себе, чем живет страна. Скажем, тот же Сахаров, замечательный человек, но он до 40 лет жил как секретный академик. Он не знал, как хлеба купить, он ничего не знал про то, как жизнь складывается в России. Но при этом был замечательный человек, честнейший и так далее.
А я как раз хорошо знал страну, я много ездил, и в экспедициях ездил, и так далее. Много и сидел с уголовниками, это тоже способ познать свой народ. И у меня было полное ощущение, что мы едины. Народ относился к советской власти гораздо более угрюмо, чем интеллигенция.
Медведев: А сейчас это единство есть, по-вашему? Вот, собственно, этот креативный московский протест.
Буковский: Я думаю, оно есть и сейчас. Если его как бы разрабатывать и позволить ему проявиться, оно проявится. Вы понимаете, если уж человек с перспективой заниматься интеллектуальным трудом находит режим невозможным, то человек, который хотел бы иметь свой маленький бизнес или мастерскую ремонтную, и так далее — для него это просто вдвойне невозможно, учитывая и рэкет, и поборы, и крышевания все эти, и прочее.
Это еще более тупиковая ситуация. А рядовые, как бы обычные люди у нас — ну, большая их часть вообще не интересуется общественной жизнью, как мы знаем.
Это вопрос выживания. Тем более сейчас, с повышением цен. Они пойдут на улицы по социальным причинам, потому что им нечем платить за квартиру или за газ, вот они из-за чего пойдут.
Медведев: Тут — да, тут может быть некое слияние. Вот то, что пытались молодые люди, может быть, сделать в период вот этих весенне-летних «Оккупаев», попытаться слить гражданский и политический протест креативного класса с социальным протестом более широких масс.
Буковский: Я думаю, это произойдет неизбежно, потому что пока живет протест какой-то, новые и новые слои населения всегда как бы обдумывают, не пора ли им присоединиться, и в отчаянии, когда они видят, что прожить иначе нельзя, они идут.
Это обязательно произойдет. Насколько это будет массово, я не знаю. Видите ли, все-таки не забывайте, что Россия — страна обескровленная. Там 70 лет геноцид был, истребление лучших, наиболее энергичных, наиболее способных. Вот чем занималась советская власть: лучших рабочих, лучших ремесленников, лучшую интеллигенцию — всех истребляли. Они же. Человек, который имел инициативу, он был немедленно наказан. Там прививалась безынициативность людям и так далее. Поэтому, конечно, у нас процент наиболее активных людей — он гораздо меньше, чем в нормальной стране.
Медведев: Меньше, чем на Западе. А скажите, вот Запад, роль Запада в нынешней ситуации — как вам кажется, Запад сдал Россию, сдал российское демократическое движение, примирился с Путиным? Ну, еще один восточный нефтяной диктатор?
Буковский: Да, конечно. Запад вообще никогда не считал себя вправе или обязанным что-либо менять в России. Даже в советские времена, когда была холодная война, когда ракеты ядерные были нацелены друг на друга, они все равно говорили здесь: «Изменять внутри — это ваша забота, мы этим заниматься.»
Медведев: Ну позвольте, был же Хельсинкский процесс, Картер; был, в конце концов, бойкот Олимпиады-80, к которому вы активно призывали в том числе.
Буковский: Да.
Медведев: А сейчас, вы считаете, Запад.
Буковский: Да, но тогда им нужно было реагировать. Они, скорее, реагировали на ситуацию, понимаете? Все-таки бойкот Олимпийских игр — мы-то предлагали по проблеме прав человека, а Картер тоже в связи с войной в Афганистане.
Это немножечко разные вещи. Они реагировали, они должны были что-то делать. Советский Союз вел себя как медведь, вот взял и вторгся в страну без всякой нужды. Без всякой причины, без всякой провокации. А они должны реагировать, и у них проблемы коллективной обороны. И поэтому тогда они хоть как-то реагировали в связи с этим, хотя очень мало, повторяю, и гораздо меньше, чем надо было. А сейчас?
А сейчас они не видят никакой угрозы. Россия как таковая для них угрозы не представляет.
Медведев: Не знаю, список Магнитского, к примеру, — это для вас какая-то первая ласточка или такие более крупные бойкоты, списки, ограничения, санкции — они вряд ли возможны?
Буковский: Видите, эти вещи организуются снизу вверх, они не сверху организуются. У нас все-таки еще как-то, уже гораздо хуже, чем раньше, но работают механизмы демократии. И если общественные настроения нагнетаются, то политики вынуждены это принимать. Они это делают пассивно и неохотно, но они вынуждены.
То же самое было в наше время, скажем, с поправкой Джексона-Вэника, да? Это тоже не политики придумали. Политики это оформили, в конце концов. И вот сейчас у нас общественное настроение очень критическое по отношению к России, к режиму Путина. А власти вообще-то хотели бы жить мирно и ни во что не лезть.
И конечно, прорываются общественные настроения. Вот список Магнитского — это самый лучший пример того, как общество добилось от политиков каких-то конкретных достаточно жестких шагов против нарушений прав человека в России.
