— Иллюзии?
— Все дело в том, что он оказывается в плену не иллюзий, а в плену толпы. Когда говорят: «Мы с народом», это, с моей точки зрения, смертельно. Вот как только «с народом», это значит против народа, по существу. И напротив. Когда предпринимают действия, шаги, которые не нравятся большинству людей, это и есть, как правило, самые точные шаги на благо вот этого самого народа.
И тому примеров очень много. Ну, начиная с самого классического. Действительно был любимый (это абсолютно точно я говорю, я сам прожил небольшую часть своей жизни в это время) всем народом Иосиф Виссарионович Сталин. И я вам могу сказать, что в 1953 году… я очень хорошо помню, мне было тогда 6 лет, и я хорошо помню день 5 марта, когда скончался Иосиф Виссарионович. И мой отец, который 2 года не мог найти работу (мы жили буквально впроголодь), плакал в этот день. Я точно знаю, что народ любил Сталина. И я точно сегодня знаю, что Сталин принес колоссальный вред России. Колоссальный вред не только России, но России прежде всего.
Другой пример, противоположный. Ельцин. Да, он возник на волне протеста людей против прежней жизни. Протеста и любви. И именно благодаря тому, что потом он делал то, что нужно, по существу, России, он стал нелюбимым, он стал (более того) часто ненавидимым. Это как раз и было свидетельством того, что он действовал совершенно правильно, он предпринимал правильные шаги, чтобы изменить лицо России.
И то, что мы наблюдаем сегодня, с моей точки зрения, чистая спекуляция на толпе, на любви народа. И мне очень жалко, что пре-
зидент России действует именно так, а не иначе, не использует тот потенциал доверия, который общество сегодня ему делегировало, для того, чтобы продвигать Россию по пути реформ. А делает практически с точностью «до наоборот».
Это верно, несмотря на то, что последние действия, ряд последних действий я считаю абсолютно разумными, в частности…
— Вы имеете в виду на международной…
— Да, эти действия, прежде всего поддержка Америки и всего западного мира. Тем не менее абсолютно очевидно, что эта позиция достаточно лицемерная. Постольку, поскольку этот внешний либерализм компенсируется в максимальной степени авторитаризмом внутренним. И все те процессы, которые происходят в политической жизни в самой России, достаточно легко были прогнозируемы, и я о них говорил задолго до того, как это стало, к сожалению, очевидно очень многим.
Во-первых (как конечный результат), невозможно будет совместить идеи либеральной экономики с авторитарной политической системой в России. Россия не так устроена, как Китай. Ментально не так устроена. И такое раздвоение сознания в России недопустимо. Поэтому, безусловно, вслед за контролем политическим в России будут устанавливать контроль и над экономикой со стороны государства
— и со стороны государственных чиновников, и в данном случае со стороны спецслужб. Никаких сомнений в этом не существует. note 26
— Вы считаете, что спецслужбы будут контролировать экономику от имени государства? У меня после прочтения книги Литвиненко ощущение такое, что спецслужбы как раз действуют не от имени государства, а от имени самих себя. Поэтому в некотором смысле вы здесь себе, по– моему, противоречите. То есть внутри всех спецслужб существуют спаянные с криминальным миром, с бизнесом и так далее структуры, которые действуют как некие корпорации.
— Спецслужбы будут контролировать ровно столько, сколько они смогут проконтролировать. Их экспансия будет распространяться до тех пор, пока их кто-то не остановит или какие-то обстоятельства их не остановят. И это совершенно естественно. То есть они возьмут власти столько, сколько смогут этой власти забрать.
Что касается… коль вы упомянули сами спецслужбы, то здесь ситуация тоже, мне кажется, банальная совершенно. Действительно, то государство, которое существовало прежде (Советский Союз), в своей основе было криминальным государством. И мы это хорошо сегодня понимаем, не так, как раньше, потому что именно государ-
ство являлось «крышей» для противоправных действий. От имени государства КГБ забирало безвинных людей, от имени государства выстраивались концлагеря, от имени государства убивали миллионы людей с недоказанной виной.
Те люди, которые служили в КГБ, в других спецслужбах, они ни на секунду не задумывались, что совершают противоправные действия. Они считали, что эти действия совершенно законны постольку, поскольку освящены государством.
Теперь мощная «крыша» государства в какой-то период времени проломилась, но люди-то остались работать прежние. Менталитет
— прежний, что — да, можно безвинного человека посадить, можно безвинного человека осудить. Этот менталитет никуда не исчез. Только исчез сдерживающий фактор, которым являлось государство, а по существу коммунистическая партия, так скажем.
И они остались как бы сами по себе, на вольных хлебах. С прежним менталитетом, менталитетом по существу бандитским, безусловно.
И это привело к тому, что мы наблюдаем. Что самыми крупными мафиози, самыми крупными преступными группировками, безусловно, стали сами спецслужбы. Тут никаких сомнений нет. Или они были включены в обслуживание преступных интересов тех или иных группировок. Это совершенно очевидно.
Сегодня, после того как Путин стал президентом, сам выходец из спецслужб, он опять собирает под «крышу» государства тех же самых людей, с тем же самым менталитетом. И поэтому ничего удивительного нет, что появилась необходимость прикрывать свои действия идеей того, что они выполняются от имени государства. Поэтому мы видим эти бесконечные суды, никак не воспринимая их как законные. Мы видим, что это беззаконие, но опять пытаются под это (как и было в советское время) подвести какие-то законодательные нормы.
Поэтому я и считаю, что я не противоречил в том, что говорил перед этим. Я считаю, что действительно спецслужбы постараются подчинить, поставить под свой контроль (в том числе) и бизнес в России. Результат будет очевидный — не будет никакого двойного стандарта: либеральное внешнее лицо, либеральная, например, экономика и жесткая внутренняя авторитарная власть. Я считаю, что экономика тоже будет авторитарной.
— Борис Абрамович, а как вы воспринимаете вот эти последние действия прокуратуры в отношении Аксененко, всякие проверки Счетной палаты, новый вариант уголовного дела против вас? Все это вписывается
в эту концепцию, собственно, использования государственных структур одной правящей группой против своих оппонентов или все-таки там есть какой-то и, я бы сказал так, легитимный элемент?
— Я начну с последнего. В свое время Ельцин принимал, как мне кажется, очень сложное решение. Это решение было связано с тем, как же поступить с теми, кто работал в спецслужбах. Или был с ними связан. Опубликовать списки всех сотрудников спецслужб, опубликовать списки всех агентов спецслужб? И в конечном счете Ельцин принял решение не делать этого.
Вы знаете, что в ряде стран, в которых тоже был, так скажем, коммунистический режим, были другие решения.
Так вот, я считаю, что Ельцин для России принял очень адекватное решение, постольку, поскольку огромная часть людей, которая жила в России (если не подавляющая часть), в той или иной степени была связана со спецслужбами. (Я уже приводил примеры.) И мне кажется, это бы привело к колоссальному противостоянию в обществе. И те люди, которые в конечном счете сдали свои позиции в период ельцинских реформ, они бы совершенно по-другому себя вели. Они бы себя вели значительно агрессивнее. И я не уверен, что общество выдержало бы этот напор. Точнее, реформаторы выдержали бы этот напор. Потому что эти люди тогда бы сражались не на жизнь, а на смерть. Ельцин принял такое решение.
Почему я с этого начал? Десять последних лет в России происходила революция. Революция всегда отличается от нормальной жизни тем, что одни законы уже не работают, а другие еще не работают. И поэтому появляется колоссальная возможность трактовать те или иные действия людей. Можно говорить, что все, кто не спал, — все преступники.
Извините, я задаю конкретный вопрос: а что, Владимир Владимирович Путин, он что, все делал по закону? Тогда вопрос: по какому? Тот, который был, или тот, который еще не стал?
Когда он был в должности заместителя Собчака в Санкт-Петербурге, он отвечал за очень важный участок (кстати, один из наиболее традиционно коррумпированных участков в России — внешнеэкономические связи огромного города).
Понятно, что если бы Евгений Максимович Примаков пришел к власти и захотел бы посчитаться с Владимиром Владимировичем (который в то время стоял у него на дороге), он бы нашел, безусловно, способ привлечь к уголовной ответственности товарища Путина. Никаких сомнений в этом нет. И поэтому я считал, и формулировал
