— То есть за основу взять опыт арбитражных судов?
— Да. По этому пути арбитражные суды продвинулись несколько дальше судов общей юрисдикции.
— Почему же тогда наш бизнес предпочитает арбитраж в Стокгольме или Лондоне?
— Бегство из-под национальной юрисдикции в первую очередь следствие несовершенства законодательства. Хорошо, что по сути новый Гражданский кодекс, пусть и по частям, но принимается сегодня. Это поможет остановить бегство.
— Может, дело не в кодексе, а в том, что нет доверия отечественному правосудию?
— В России есть проблема восприятия системы правосудия обществом. Не последнюю роль тут играют СМИ. И не только они. Принято рассматривать суд как конторку, в которой можно добиваться своих целей, зачастую меркантильных, а если их не удалось достичь, значит, суд плохой и продажный! В России адвокаты на процессе могут в открытую засомневаться в компетенции суда и в его беспристрастности, и за это нет никакой ответственности. В Англии, например, за такое отлучают от профессии, а то и подвергают уголовному преследованию. Там поддерживаются авторитет и престиж судебной системы.
— Но там не было дела ни Ходорковского, ни Магнитского...
— В Британии были другие громкие дела. Преследование Ассанжа, например. В тех же США наблюдается тенденция и похуже: согласно американской статистике в 2011 году 97 процентов судебных разбирательств по уголовным делам завершились так называемой сделкой с правосудием. В 1990 году этот показатель был 84 процента. Что это значит? Что в тюрьме зачастую оказываются невиновные! Старейший член Верховного суда США Антонин Скалиа заявил, что система подталкивает невиновного признаваться в несодеянном.
— А у нас, значит, в тюрьмах сплошь виноватые сидят?
— Российская система отчасти сохраняет традиции советского правосудия, в котором в обязанность суда входило установление истины по делу. Недаром в готовящемся Кодексе об административном судопроизводстве предусмотрена более активная роль суда. Ведь гражданин заведомо слабее власти. Вот суд и должен играть более активную роль в поисках доказательств.
— Две существующие системы — ВС и ВАС — разные: не получится, что первая поглотит вторую?
— Никакого поглощения! Они даже пока не объединяются. Если хотите, сводятся под одной крышей, но остаются сами по себе.
— Но руководитель будет один. Значит, кадровых перемен не избежать?
— Наверное, но не сразу.
— Слияние ВАС и ВС произойдет осенью?
— Президент говорил о необходимости внести законопроект в ближайшее время. Когда именно, не знаю, но полагаю, что в течение осенней сессии он будет рассмотрен, принят и одобрен. Потянет ли он за собой поправки в бюджет, будет видно. Дождемся текста, может, первоначально особых затрат и не потребуется.
— Потребуется конституционное большинство в Думе...
— Оно фактически есть, когда объединяются представители нескольких фракций: в ходе нынешней думской сессии мы приняли несколько федеральных конституционных законов.
Светлана Сухова
С другой стороны
Тамара Морщакова: «Объединение судов проблем судебной системы не решает»
— Тамара Георгиевна, вы ожидали решения объединить суды?
— Это было весьма неожиданно. До этого предлагались другие варианты: например, соединить сами судебные системы или создать над двумя высшими судами еще один, самый высший орган — высшее судебное присутствие. Словом, нынешнее предложение, считайте, уже третье по счету.
— Что, по-вашему, побудило власть заявить об этом?
— Я лично не вижу оснований. Официально приводится такая причина: в высших судах существуют якобы различные решения по одним и тем же вопросам. А нужно единообразие практики. Но даже если бы это было так, проблема легко устраняется без дорогостоящего объединения. Достаточно созвать пленум ВАС и ВС и порешать эти вопросы.
— Поговаривают, что главы ВАС и ВС не всегда могли прийти к консенсусу, что и стало причиной реформы...
— И таким способом вражду устранять? Каков шанс на то, что оба председателя судов не останутся в новой конструкции на позиции как минимум замов. А может, кто-то из них станет главой объединенного органа, и что тогда? Займется сведением счетов? Это не аргумент.
— Но при создании объединенного суда можно было бы провести сокращение аппарата, упростить и удешевить переезд высших судов в Санкт-Петербург.
— Я анализирую ситуацию исключительно с правовой точки зрения. И с этой точки зрения найти какое-либо достаточное объяснение объединению нельзя.
— В качестве причины называлось и намерение объединить административное судопроизводство в системе судов общей юрисдикции...
— Это не вполне соответствующие моменту разговоры, хотя проект Кодекса административного судопроизводства действительно предложен Госдуме. Когда он предлагался в первый раз, он был разработан как раз судами общей юрисдикции. Сейчас мы даже не знаем авторов этого проекта. Впрочем, вопрос в другом: компетенция арбитражных судов не ликвидируется с принятием кодекса. Поэтому сказать, что все передается в суды общей юрисдикции, никак нельзя. Все то, что вытекает из коммерческой деятельности и касается публичных административных правоотношений, остается в арбитражных судах. Арбитражный процессуальный кодекс пока не предлагается изменить или отменить.
— Появление коллегий в объединенном суде неспособно решить накопившиеся проблемы?
— Неспособно. Эти два суда — верхушки совсем разных судебных систем. Арбитражные суды «внизу» отстроены по судебным округам, суды общей юрисдикции — в соответствии с административно-территориальным делением страны. В нынешних высших судах действуют совсем разные инстанции: в ВАС их всего две — первая и надзорная, а в Верховном суде четыре — есть еще апелляционная и кассационная. Как возможно объединение при таком раскладе?
Решение тут одно: иметь единую судебную систему для всех дел — уголовных, гражданских, семейных, трудовых, налоговых, наследственных, коммерческих. Но уже сейчас Верховный суд такой громадный, аналогов которому нет в мире. Ну нет нигде таких высших судебных органов, в которых было бы больше сотни судей! Если же его соединить с ВАС, то он превращается в нечто, что не подлежит нормальной организации. Тенденция во всем мире такова, что в судах развивается специализация: их создается много и разных в зависимости от предмета, которым они заняты.
— Объединение ВС и ВАС может помешать работе судов?
— В каждой сфере своя специфика. Суды будут обязаны выполнять наказы своего нового единого руководства. А как из одного центра руководить столь разными системами, да еще и при таком объеме кадров, инстанций, звеньев? Скорее всего, арбитражные и суды общей юрисдикции останутся разными подсистемами. Но само качество организации судебной системы будет худшим по сравнению с нынешним состоянием. Идее специализации это тоже повредит: в этих двух системах не столь много общих вопросов. И расхождения будут. Для них придется искать решения. И кто это будет делать? Тот самый один руководящий орган с очевидным прицелом не на обсуждение (оно при разном числовом составе общих и арбитражных судей в высшем суде будет затруднительно), а на единообразие? Сейчас общие суды не очень довольны тем, что равное представительство судей от высших судов в Дисциплинарном судебном присутствии не учитывает, что корпус судей в общих судах на порядок больше.
— Отстроить систему судов общей юрисдикции по принципам, на которых сегодня организована арбитражная система, возможно?
— Можно сделать систему, основанную на тех же принципах, что и система арбитражных судов. Она действительно имеет много преимуществ. Например, в арбитражной системе почти во всех ее звеньях только одна инстанция, в то время как в судах общей юрисдикции в одном звене две-три разные инстанции — и первая, и обжалование в апелляции, и проверка правильности судебного решения в кассационном порядке... Чтобы их развести и сделать так, как в арбитражных судах, нужно, во-первых, создать судебные округа. В системе арбитражных судов их сегодня десять. В общей судебной системе по отношению к судам на территории субъектов Федерации тоже нужно иметь проверочные инстанции, не привязанные к региональной власти. Есть ли у правительства на это деньги? И сколько времени это может занять? Да и возможно ли сделать все одним махом? Конечно, нет! Сначала необходимы преобразования внутри одной ветви судебной власти, чтобы можно было ставить вопрос об объединении систем.
