В. ПОЗНЕР: В партию не предлагали?
Л. УЛИЦКАЯ: Нет, с партией у меня было ясно. Я же не человек перестройки, у меня сидельцев полно в семье, и я никогда не имела никаких иллюзий относительно власти. Я ее не любила, это как погода — всегда есть, лучше, хуже — надо немножко приспосабливаться, чтобы она тебя не ломала все-таки. Поэтому вертикаль, предложенная мне, была счастьем. Многие годы я ощущала, что получила ключ, которым открываю абсолютно все замки. Такой ключик, с ним очень удобно. Но потом с годами стала понимать, что не все замки этим ключом открываются, что есть вопросы, которые обходятся, вопросы, ответ на которые — «А вот тут поверь». Но ведь и в науке имеется немало вещей, про которые говорят: «а вот тут поверь». Например, идея Большого взрыва или происхождения органической жизни…
В. ПОЗНЕР: Но вас не уверяют, что надо верить в это, только «предлагается вам некая…».
Л. УЛИЦКАЯ: Нет, это аксиоматика. Значит, мы исходим либо из этого, либо из того. Конечные вещи недоказуемы. Таким образом, и в науке есть аксиоматические вещи, с которыми не справишься. Мы исходим из того, что материя первична (условно), дух вторичен. Или мы исходим из другой идеи. Но в основе есть всегда какое-то допущение, которое ты вынужден принять. Иначе ничего не устроится.
В. ПОЗНЕР: Да, наверное, так… У вас нет ощущения, что если взять христианство, иудаизм (все-таки это вещи в некотором роде общие — авраамические религии), то можно сказать, что они в какой-то степени потерпели фиаско? Что я имею в виду? Несмотря на все заповеди, на все проповеди, на все это, как мне кажется, человек вообще не изменился. Достаточно почитать древних греков, чтобы увидеть, что все — то же самое совершенно. И в этом смысле это учение не дало ничего.
Л. УЛИЦКАЯ: Около минуты вы говорили, а там на самом деле столько… Колодцы. Относительно кризиса христианства или иудаизма — да, конечно, тут говорить нечего. Относительно возможности изменения человека — как посмотреть. Дело в том, что даже в обозримое время (ученые это знают) меняется структура головного мозга. Мы живые и меняющиеся существа, причем меняющиеся очень быстро. И еще более мы меняемся от того, что знаем это. И мы уже эти изменения можем фиксировать. То, что произошло с биологической наукой в последние пятьдесят лет, вызывает у меня религиозный трепет. Изменился человек или не изменился? Грандиозным образом изменился!.. Я этим летом совершила очередную родительскую акцию — читала своим внукам «Каштанку». И видела, что у них глаза пустели временами, потому что очень длинно. И я думала: «Как бы сократить немножечко?» Я же смотреть с ними их мультфильмы не могу, потому что у меня не хватает скорости восприятия. Они работают на других скоростях. Это чисто физиологическая вещь, поменявшаяся в очень короткий период. У меня есть такое соображение — я даже беседовала с антропологами и учеными людьми, — что сейчас человечество как вид находится в состоянии рывка или накануне этого рывка. Вероятно, он уже происходит, ведь время жизни человека — 70 лет, и мы не сразу можем отследить это. Но мне кажется, нынче идут уже изменения, причем, качественные, а не количественные.
В. ПОЗНЕР: Вы не стали генетиком, потому что вас выгнали из института?
Л. УЛИЦКАЯ: Закрыли лабораторию, в которой я работала. Это была какая-то довольно ничтожная самиздатская история с книжками. Более того, друзья мои, у которых жизнь поменялась после того, как закрылась лаборатория, считают, что это даже не по инициативе КГБ нас закрыли. Просто академик Николай Петрович Дубинин из осторожности, зная, что был вызов и нас там немножечко попытали, сделал это превентивно.
В. ПОЗНЕР: Вы жалеете о том, что не стали генетиком?
Л. УЛИЦКАЯ: Я вообще ни о чем не жалею. Мне наука всегда была и остается очень интересна. Ну, не получилось из меня генетика, а может, была бы доктором наук…
В. ПОЗНЕР: Значит, все было связано с самиздатом… Сегодня, наверное, многие даже не знают, что это такое. Если бы какой-нибудь четырнадцатилетний мальчик спросил вас: «Что такое самиздат?» — как вы объяснили бы ему?
Л. УЛИЦКАЯ: Я сказала бы, что есть книжки разрешенные, а есть книжки запрещенные. По крайней мере, так было во времена нашей молодости. И нам в молодые годы очень хотелось читать не только разрешенные, но и запрещенные, и даже, может быть, в большей степени запрещенные. Расскажу вам смешную историю, произошедшую со мной две недели тому назад или три в Южной Корее. Я сидела в компании славистов, и речь зашла о каких-то женских образах. И профессор-славист заметил: «Да, ваша героиня Медея совсем не похожа на Ниловну…» Мне потребовалась пауза, чтобы понять, что он имеет в виду. Ниловна — героиня романа Горького «Мать». Дело в том, что современные дети тоже этого не знают. Как и о самиздате, они не знают о романе «Мать». Я, крякнув, говорю: «Да, действительно не похожи». И думаю: «Почему? Откуда это?» Он пояснил: «Видите ли, у нас тоже ведь был самиздат». В Южной Корее до 1985 года (период военной хунты) был самиздат! Тут уже меня стало раздирать от любопытства. Они в самиздате читали Маркса, Энгельса, Ленина (про Сталина не было сказано). И революционную книжку Горького «Мать»! Потрясающе. Южнокорейские студенты перепечатывали, передавали друг другу роман Горького «Мать».
В. ПОЗНЕР: А если четырнадцатилетний мальчик решит уточнить, почему запрещали книги, за что?
Л. УЛИЦКАЯ: Потому что есть времена, когда книги не только запрещают, но даже жгут. В культуре книга имеет чрезвычайно важное значение. Раньше она значила еще больше, с уровнем образования, то есть в каком-то смысле с количеством прочитанных книг тесно связан уровень свободы человека. Если нужно, чтобы человек был несвободен, лучше слушался, стал более удобен в управлении, его лишают культуры, что мы сейчас наблюдаем в полной мере. И у меня складывается ощущение, что это делается преднамеренно. Этот вопрос волновал и интриговал меня с раннего возраста: они такие идиоты или, наоборот, они такие хитрые? Потому что некоторые решения, которые нам предлагаются в сфере культуры, образования и, кстати говоря, во всех прочих, вызывают именно эти два параллельных вопроса: «Неужели они не понимают, как это глупо?» и «Наверное, они имеют в виду что-то такое на восемь ходов вперед, что, в конце концов, сработает в пользу власти?». Однако происходящее сейчас с культурой наводит все-таки на мысль, что это делается сознательно…
В. ПОЗНЕР: Вы (мы возвращаемся к тому времени) читали самиздатовские вещи. Тогда существовало понятие о внутренней эмиграции — ты как бы эмигрируешь, но остаешься в стране. Вы испытывали такие чувства?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, нет. У нас был круг, в котором мы чувствовали себя очень комфортно. Было интересно, содержательно. И я не думаю, что когда-нибудь еще переживу период такой интенсивной жизни, которая была тогда. Много чего еще можно про нее сказать, но то, что она была исключительно интенсивная, — определенно.
В. ПОЗНЕР: А потом эмиграция стала возможной, и эмигрировали, и продолжают эмигрировать. И более того, люди, прекрасно живущие, то есть имеющие и деньги и все что угодно, отправляют своих детей учиться за рубеж с надеждой и даже с наставлением не возвращаться. Как вы воспринимаете этот поток, который никак не уменьшается, и это желание, чтобы ребенок… При том, что я — весьма успешный человек.
Л. УЛИЦКАЯ: Видите ли, у меня дети уехали очень рано и десять лет прожили в Америке. Но оба они живут здесь сейчас, оба вернулись. Один закончил Колумбийский университет, бизнес-школу, и ему здесь интересно. Его специальность — кризисная экономика, то есть ему тут просто очень хорошо, интересно работать. Интересно во всех отношениях, я думаю, что на Западе он столько не зарабатывал бы. А второй мой сын — бездельник, очаровательный совершенно, музыкант, не получивший образования… Язык, конечно, у него очень хороший, и он стал синхронным переводчиком в конце концов. Я забрала его оттуда волевым усилием после девяти лет его пребывания за границей, потому что поняла, что его жизнь оказалась под угрозой. Ему было тогда двадцать пять лет, он сидел на наркотиках… Это очень тяжелая семейная история. К счастью, все закончилось, все живы. И у меня было большое чувство вины за то, что отправила. Просто в тот период их отец работал в Америке, преподавал в университете, и то была не эмиграция, а довольно естественный ход: «Почему бы не поучиться за границей? Это полезно». Насчет эмиграции… Я думаю, что сегодня этот вопрос имеет совершенно другой смысл, чем несколько лет тому назад. И большая часть людей, взрослых и профессиональных, работают нынче там, где есть работа — более интересная, высокооплачиваемая. Значительная часть моих друзей-ученых уехали на Запад не потому, что им хотелось каких-то более комфортных условий жизни. Будучи учеными, они понимали, что там могут работать гораздо эффективнее. То же самое делали многие художники из нашего круга. Так что это абсолютно понятное движение, в нем нет ничего ни аморального, ни опасного, ни преступного. Мы всегда с некоторым пренебрежением относимся к той эмиграции, которую называют «колбасной». Человек уезжает вроде бы для того, чтобы ему платили некий социал, который он не заработал. Но потом рождаются его дети, они там учатся, вписываются в культурный контекст. Это нормальное, совершенно естественное перемещение народов. Оно имело и имеет разные оттенки в разные времена. Сегодня наиболее острая тема — не эмиграция из России, а гастарбайтеры, которые в большом количестве в стране работают. Это другая сторона того же процесса. Естественный всемирный процесс на все времена…
