Владимир Познер - Противостояние

М. КАНТОР: Владимир Владимирович, вы ведь тоже не можете не понимать того, что слово «популизм» абсолютно обоюдоострое. Когда политик говорит «Давайте сделаем демократию», это тоже популизм. «Давайте сделаем монетарную систему, давайте построим финансовый капитализм, давайте у нас будет равенство возможностей». Что, равенство возможностей у бабки из Жулебино и у владельца алюминиевого карьера быть одинаково обслуженными в суде? Нет такого равенства. И не будет. Поэтому все эти разговоры — это тоже популизм.

В. ПОЗНЕР: А все эти «требуется» — это туда же?

М. КАНТОР: Подождите, одну минуточку. Либо мы сказали, что любая риторика — это популизм. На этом давайте помиримся. Я буду тогда согласен с тем, что призыв туда и призыв сюда — это в любом случае популизм. Но давайте ни в коем случае не говорить, что призыв «Давайте будем бесчестными, давайте воровать», — это приведет к прогрессу.

В. ПОЗНЕР: Давайте на этом согласимся. Это даже не популизм, это ерунда. Марсель Пруст вам будет задавать вопросы в надежде, что вы очень быстро на них ответите.

М. КАНТОР: Мы даже не поговорили о моих картинах, Владимир Владимирович. Я — прежде всего художник.

В. ПОЗНЕР: А как говорить о картинах, когда их нельзя показывать? Понимаете? Какую черту вы более всего любите в себе?

М. КАНТОР: Работоспособность, упорство.

В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в себе?

М. КАНТОР: Гордость.

В. ПОЗНЕР: В каких случаях вы лжете?

М. КАНТОР: Чтобы не причинить боль слабым.

В. ПОЗНЕР: Нравится ли вам ваша внешность?

М. КАНТОР: Мне безразлично.

В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?

М. КАНТОР: С детьми.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли изменить в себе что-нибудь одно, что бы это было?

М. КАНТОР: Я был бы терпимее.

В. ПОЗНЕР: Чем вы более всего дорожите в себе?

М. КАНТОР: Умением думать.

В. ПОЗНЕР: А в друзьях чем вы более всего дорожите?

М. КАНТОР: Верностью.

В. ПОЗНЕР: Какова ваша главная черта?

М. КАНТОР: Справедливость.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?

М. КАНТОР: Это вопрос атеиста. С богом я разговариваю ежедневно.

В. ПОЗНЕР: Сказать здесь больше нечего. Это был писатель, художник, философ, верующий человек Максим Кантор. Спасибо.

М. КАНТОР: Спасибо.

Вне всякого сомнения один из самых умных и образованных моих собеседников. Разговаривать с ним — этоудовольствие, которое можно сравнить с необыкновенно вкусным ужином, идущим по нарастающей и завершающийся вызывающим наслаждение десертом. Все было бы так, если бы не оставалось неприятное послевкусие: почти все посылы и утверждения господина Кантора вызывали во мне неприятие и протест. Причем начало посыла или утверждения не вызывает сомнений, но самый вывод ставит все с ног на голову. Не буду голословным:

То, что в Западной Европе был Ренессанс, а в России его не было, это трагическая правда. Да, это так. Но: трагедия не есть зло, это лишь развитие сюжета, которое доходит до катарсиса, российская история трагична, но это не значит, что она дурна. А разве кто-нибудь утверждал, что она дурна? Нет. Впрочем, разве трагедия может быть чем-то позитивным? Если утверждается, что с человеком или со страной произошла трагедия, разве это можно толковать как нечто позитивное? По Кантору получается, что можно: не было Возрождения в России, это трагедия, но это не дурно.

Россия лежит большей частью в Азии, меньшей в Европе. Конечно. А вывод какой? А вот какой: может ли огромная страна (Россия — В. П.) быть частью маленькой вещи (Европа — В. П.)? Следовательно, Россия — не Европа. При этом Кантор-писатель, Кантор-художник совершенно не обращает внимания на русскую литературу, живопись и музыку, шире говоря, на русское искусство, которое по существу является абсолютно европейским. И Кантор, говорящий, что главное в нем — это то, что он религиозный человек, опускает тот факт, что Россия — страна христианского исхода, а христианство есть религия европейская.

Многие моменты этой беседы запомнились так, как запоминается поразившая тебя фотография, например, то выражение шока и презрение, которые появились на лице Кантора, когда я сказал ему, что не верю в существование бога.

Но самым интересным и содержательным, по крайней мере для меня, был разговор о демократии, в особенности о возможности демократии в России.

Я знаю целый ряд людей, которые эту возможность отрицают, исходя из «русской ментальности», — к ним относится, например, Андрон Кончаловский. Когда они обосновывают свой взгляд «ментальностью русского человека», у меня сразу возникает острое желание спросить: ну, а ты, Андрон, вполне прекрасно живешь и жил в демократических обществах (США, Франция, Италия), детей своих ты учишь во французской (демократической) школе, значит ты, отдельно взятый русский, вполне хорошо чувствуешь себя в демократической среде, так почему ты отказываешь другим русским в принципиальной возможности жить точно так же? И, задавая этот вопрос, я мысленно ссылаюсь на милллионы русских, которые эмигрировали и вполне успешно живут в странах, которые мы называем демократическими.

Есть, правда, и те, которые отвергают демократию как таковую, это так называемые монархисты-государственники-патриоты имперского толка; к ним относятся, как мне представляется, Никита Михалков, Александр Проханов и прочее и прочее и прочее. Они не говорят, что демократия невозможна в России, они утверждают, что она для России пагубна.

Кантор, однако, куда как умнее, образованнее и глубже этих господ (за исключением, возможно, Кончаловского), он не отрицает демократию как таковую, хотя утверждает, что мы живем в мире, в которомпроисходит девальвация демократии, что демократия, как и христианство, была внедрена сверху, и это привело к проблемам. И он прав. Но как только возникает вопрос о возможности демократии в России, он находит изящный ответ, который, не являясь отрицанием, на первый взгляд на самом деле таковым является: «Когда внедрят образование и просвещение в народ, тогда поговорим о демократии в России… В тот момент, когда я увижу, что миллионы направлены на образование народа, тогда вернемся к вопросу о возможности демократии в России… У необразованного населения, у населения, у которого образование ликвидировано, демократии по определению быть не может».

Уловили? Он прямо не отрицает возможности демократии в России, но по существу утверждает, что она невозможна. И когда я ставлю вопрос ребром: «Вы не отказываете России в возможности стать демократической страной?» — он отвечает: «Я точно так же не отказываю России в возможности поменять климат».

При этом искусный дебатер Кантор прекрасно понимает, что уровень образования и просвещенности русского народа ничуть не уступает американскому, английскому или швейцарскому, странам, которым он не отказывает в наличии демократии.

При всем моем несогласии с ним удовольствие я получил гигантское. Не часто интервью превращается в настоящее интеллектуальное противостояние.

Кантор о себе высокого мнения, нетерпим, самоуверен и чуть надменен. Мне это не мешает, но, думаю, для многих это неприятно. Я же испытал раздражение только тогда, когда столкнулся с «домашней заготовкой», прозвучавшей на вопрос «Оказавшись перед богом, что скажете ему?». Ответ прозвучал мгновенно, без секунды раздумий (в отличие от всех остальных ответов): «Это вопрос атеиста. С богом я разговариваю ежедневно».

Как я уже сказал, ужин был очень превкусный, но осталось неприятное послевкусие…

Любопытно то, что Пруст чуть изменил вопросы под себя.