иначе, чем в двадцатом, все быстрее. И в этом смысле Россия и сегодня имеет огромный шанс стать нормальной страной. Но нормальной, это надо точно понимать, — это не уровень благосостояния, а уровень менталитета нации, как основы, которая потом как раз и дает и благосостояние необходимое, и счастье, и все прочее.
— Вы упомянули веру как один из элементов национальной идеи, но еще в прошлом веке многие русские мыслители отмечали «гастрономический » (термин Н. Бахтина) характер отечественной религиозности. Люди в большинстве своем озабочены ритуальной стороной православия, тем, как отметить праздник, что поставить на стол, а в церковь ходят как в театр, посмотреть на красивую службу.
— Во-первых, я считаю, что вера, несмотря на то что есть разделение на христианскую, мусульманскую, иудейскую религии и так далее, вера абсолютно индивидуальна. У верующего человека Бог в душе, но для каждого человека этот Бог все равно свой, он един, но он все равно свой. Я, когда писал «Манифест российского либерализма», перечитывал Достоевского, главу «Великий инквизитор» из «Братьев Карамазовых». Несмотря на то что я уже читал этот роман несколько раз до этого, я впервые обратил внимание на совершенно потрясающее, гениальное достижение Достоевского. Речь идет о разговоре двух братьев — Алексея и Ивана. И Иван говорит: «Ты помнишь, много раз ждали Его сошествия на землю, и многие описывали и как Он явился, и что Он делал, и я тоже пытался. Но у меня, в отличие от других, Он приходит и уходит, и не произносит ни одного слова…» И я абсолютно не замечал, когда читал раньше, что во всем диалоге Христа и великого инквизитора Христос не произносит ни одного слова. Потому что каждый из нас — и в этом гениальность Достоевского! — проговаривает за Него свои аргументы. Мы совершенно не замечаем, что напрямую оппонируем инквизитору от имени своего Иисуса Христа. Это потрясающе! Ты это прочитал и не заметил. Я к тому, что вот я сказал перед этим, что у каждого верующего человека собственная вера, она индивидуальна, да? Она может вписываться в рамки разных конфессий внутри христианства, но если быть последовательным до конца, ее можно назвать только именем конкретного человека, носителя этой веры.
И я не согласен, что в России вся вера сводится к тому, чтобы сесть выпить-закусить и в церковь сходить перекреститься. С моей точки зрения, это далеко не так постольку, поскольку для большинства верующих людей в России вера — это мучение, это страдание, это попытка сдерживать себя. И мне кажется, что в этом-то и состо-
ит основной смысл веры. Собственно, так и в Библии написано, что мы пришли на эту землю для того, чтобы страдать.
— Сегодня многие говорят о вере как о необходимой составляющей части национальной идеи, что, мол, именно в ней отличие государственной идеологии от общенациональной. В связи с этим не вызывает ли у вас тревогу, что православие становится официозным символом объединения и сплочения России?
— Я считаю, что та политика, которую проводит государство, прежде всего государство, каким оно стало при Путине, — это, с одной стороны, насилие над верой, а с другой стороны, абсолютно неправомочная попытка (которую уже проходили много раз другие страны, вступившие на этот путь раньше нас) внедрять Церковь как государственный институт в общество, что абсолютно недопустимо. И несмотря на то что я, как православный человек, должен был бы радоваться этому абсолютно подчеркнутому предпочтению одной конфессии, я тем не менее считаю, что это унижает именно эту конфессию прежде всего.
— Но такой ситуация стала только после принятия жесткого закона о «Свободе совести» в декабре 1997-го, в соответствии с которым идеологический стереотип «быть русским значит быть православным» мог быть заменен на более адекватный — «быть русским значит не быть не православным».
— С моей точки зрения, это началось не с 1997 года. Попытки такие в большей или меньшей степени в России были всегда, и конечно, при Ельцине такие попытки были, когда Церковь начала возрождаться как свободный от давления государства институт. Но безусловно, Борис Николаевич прекрасно понимал, что это недопустимо. Он сдерживал прыть тех, кто носил погоны и одновременно рясу, а потом стал пытаться быть правовернее всех. А Путин, с моей точки зрения, наоборот, подчеркнуто выставляет Церковь как элемент государственной власти. Я считаю это прямым следствием того, что он не есть верующий человек. Мне кажется, он играет в это. Может быть, даже искренне играет. Но все, что он произносит на эту тему, и то, как он все это обставляет, есть глубочайшее, с моей точки зрения… лицемерие. А следствием этого лицемерия будет то, чем всегда расплачивается Россия за насильственное насаждение. Другое дело, что, конечно, эти люди никого не изгоняют со службы, если он не верующий. Но тем не менее ситуация обратна той, которая была при Советской власти. Люди как бы стали гордиться тем, что они верят, и очень много об этом говорить.
— Тут дело не в вере, на мой взгляд, просто раньше знаком благонадежности был партийный билет, а сейчас причастность к православию.
— Абсолютно верно.
— Последние 5—6 лет политологи заговорили о рационализации, де– идеологизации, прагматизации понятий «национальная идея» и «национальный интерес». Это выражается в том, что и во внешней, и во внутренней политике на смену мессианским раздумьям пришла постановка конкретных стратегических задач по повышению благосостояния народа: укрепление экономики России, реальное объединение страны и повышение ее авторитета на мировой арене. Эту идеологию активно поддерживали и поддерживают либералы из «Союза правых сил». Президент Путин в своей программной речи «Россия на рубеже тысячелетий », с которой он взошел на высшую ступень русского политического Олимпа, в определенном смысле подвел итог многолетней дискуссии вокруг современной версии отечественных национальной идеи и национального интереса. Его формула (выдержанная в духе 1930-х годов) прозвучала так: «Государства там и столько, сколько необходимо; свободы там и столько, сколько нужно». На ваш взгляд, прагмати– зация национальной идеи и национального интереса неизбежно ведет к этому принципу?
— Вы знаете, на самом деле речь идет об одном и том же. Человек вынужден жить в обществе, и общество вынуждено формировать структуры, которые помогут ему избежать хаоса. Эти структуры и формируют государство. При этом люди, которые получают или узурпируют право власти, отождествляют себя с государством. Это самое частое заблуждение повсеместно, оно почти неистребимо даже в странах с развитой демократией. Именно для этого и создаются механизмы защиты общества и конкретного человека от государственной машины, от людей, которые представляют собой власть. И собственно, вся идея демократической формы организации государства и состоит в защите общества от тех, кому общество вынуждено делегировать функцию управления государством. В России есть извечная беда. Тут слишком долго культивировалось рабство и, как важнейший инструмент возвышения власти, насаждение идей о преимуществе государства перед личностью. В то время как основная функция государства, и это, кстати, отражено и в нашей демократической конституции, — обеспечение условий для свободного, независимого развития личности. Но… но! хоть так и записано, и это путь, по которому Россия начала идти при Ельцине, при Путине это абсолютно извращено идиотскими идеями диктатуры закона, вертикали власти,
такой абракадаброй, которую трудно на самом деле переводить содержательно на русский язык, но которая подсознательно несет совершенно конкретный смысл: преимущества государства перед личностью. Помните, у Мандельштама, по-моему, было так:
Я свободе как закону подчинен, и потому Эту легкую корону никогда я не сниму.
Свободе как закону подчинен! А у нас — диктатура закона! В Конституции записано, закон для чего? Для того, чтобы человек мог оставаться свободным. Функция закона — обеспечить свободу человека. А у нас опять все с ног на голову перевернуто. Поэтому то, что Путин говорит о свободе «там и столько, сколько ее нужно» и т. д… Поймите меня правильно, из всего, что говорил Путин, я запомнил «мочить в сортире» и еще «замучаетесь пыль глотать», это обращаясь к русскому бизнесу… «замучаетесь пыль глотать»… Вот и все, что я запомнил, к сожалению, из того, что сказал Путин. То есть это самое яркое, да, вот. И это на самом деле ничтожно. Ничтожно потому, что это полубандитский сленг, абсолютно низкого качества по содержанию. И уж точно недостойный президента России.
— Борис Абрамович, что вы думаете о книге А. Проханова «Господин Гексоген»? Вы ее читали?
— Книгу не читал, но пролистал, и о чем там идет речь, знаю.
Я знаком с Прохановым и считаю его талантливым человеком, идеи которого я не разделяю в корне.
