Бегбедер: Конечно, против веры нет аргументов, это касается каждого из нас, и ставить веру в упрек кому бы то ни было невозможно. Наш диалог – диалог между глухими, между верой и разумом. Просто, если считать, как я, что смерть окончательна, что после нее нет ничего, кроме небытия, то становится гораздо труднее принять все остальное. Быть может, Воскресение – это и есть точка расхождения между атеистами (или агностиками) и верующими. Между этими двумя представлениями – пропасть, потому что мы живем в обществе сциентизма. Я не святой Фома и готов прислушиваться ко всем теориям. Я тоже совсем не убежден, будто устройство мира – плод случайности. Если бы так, пришлось бы признать, что случаю все удается на славу. И это приводит в недоумение. Но не меньше смущает меня объяснение, будто Церковь, Бог и Иисус Христос существуют только ради того, чтобы мы могли преодолеть смерть или что-то там другое. Почему, к примеру, не предположить существование некой причинности и притом все же окончательной и необратимой смерти?
Ди Фалько: Христос пришел не только для того, чтобы помочь нам преодолеть смерть, но и чтобы научить нас любить так, как любит Бог, научить нас жить, быть мужчинами, женщинами в соответствии с Божественным замыслом о человечестве. Где ты видишь свое место? В лагере атеистов?
Бегбедер: Я читал интервью с Робертом Крамбом, великим художником американского андеграунда. На вопрос: «Вы не атеист?» – он отвечает: «Нет, логично, чтобы существовали силы умнее нас. Но если того, кто сомневается в бытии Бога, называют агностиком, тогда я скорее гностик – признаю существование высшей силы, но не знаю, какую форму она принимает. И всю жизнь мы ее ищем».
Итак, вступив на путь поисков высшего знания, я присоединяюсь к этой интерпретации. Вот, теперь я сказал бы, что я гностик. Это лучше, чем атеист, нет? Правда, течение гностицизма было решительно опровергнуто в III веке святым Иринеем, епископом Лионским, но Крамба это как будто не смутило, если только он в курсе дела.
Мне так же трудно верить в Бога, как в теорию о рыбах, которые превратились в динозавров, а потом в обезьян, а уж те сами собой сделались людьми, и все это будто бы произошло случайно. Эти тезисы отстаивают законченные сциентисты. В то же время читаю я Бернаноса, Блуа, Пеги, Жюльена Грина, Клоделя, и меня берет досада. Они были куда умнее, чем я, и они верили! Тем не менее разве они не говорят таких же глупостей, как и рационалисты? Верить в то, что все появилось без причины, – такое же безумие, как верить в наличие причины.
Ди Фалько: Ты недавно заявлял, что верят одни «старики» и «бедняки»: не думаю, что те, кого ты сейчас назвал, согласились бы причислить себя к этим разрядам людей. Любопытное наблюдение: как только верующие получают чуть заметный численный перевес над неверующими, иррациональное переходит в мощное наступление.
Бегбедер: Верно: в кино, в литературе… Совсем недавно – «Страсти Христовы» Мэла Гибсона, «Властелин колец», «Гарри Поттер» и особенно «Матрица» – в образе Нео есть что-то от Христа.
Ди Фалько: То же и в более старых фильмах. Первый «Супермен» – там действие начинается как в Евангелии. Отец посылает на землю сына, одаренного сверхъестественными способностями. То же относится к «Е.Т.»[14] – афиша фильма говорит о влиянии «Сотворения Адама» Микеланджело, где изображен перст Божий, направленный навстречу руке человека.
Бегбедер: А отношения отца и сына в «Звездных войнах»! Темная сторона силы и все такое…
Ди Фалько: У всех этих режиссеров присутствует духовное измерение, осознанное или нет, в котором выражен вопрос.
Возможно, в наше время все увеличивается число людей, которые вопрошают себя о Боге. Среди интеллектуалов, например, – Макс Галло, Режис Дебре, ты…
Бегбедер: Ну-ну, полегче! Что касается меня, я не интеллектуал. Вопрошать не значит примыкать. В то же время, столкнувшись с недостатком доказательств, совсем сникаешь. Может, я жертва диктатуры рационализма? Раз все недоказуемо, либо вера идет на убыль, либо остается одно: просто думать, что Бог есть, поскольку никто не в состоянии представить доказательства, что Его нет. Многие довольствуются принятием такого решения: credo quia absurdum. Верую, ибо абсурдно, по словам Блаженного Августина. А вот что говорит Тертуллиан, основатель теологии: «Несомненно, ибо невозможно». Обожаю бредовые рассуждения вроде этих, великие богословы – большей частью дадаисты! Иной раз доказательства бытия Божия – просто халтура: Декарт, например, утверждает, что Бог есть, поскольку у нас возникло представление о Нем! Да уж, не перетрудился! А святой Ансельм заявляет, что раз Бог совершенен, Он существует – ведь совершенство предполагает бытие. Онтологическая насмешка над нами! Хватает примеров, объясняющих рост атеизма среди тех, кто отмел экзистенциальные и метафизические вопросы, чтобы жить спокойно.
Ди Фалько: Думаю, тут скорее желание держаться подальше от учреждений, от Церкви: «В непосредственных отношениях с Богом мне не нужны священник и месса, и потому меня больше занимает религия человека». Тогда люди называют себя атеистами, забывая значение слова «атеист» – «отрицающий Бога». Ты сказал: «Верую – значит, существую». Но, наоборот, «Мыслю – значит, не верую» подразумевает: «Лучше объявим себя атеистами и тем докажем, что мы – умные люди».
Бегбедер: Да, тенденции изменились. Бога можно и отложить. В первую очередь нужно деньги зарабатывать, как-то выкручиваться, растить детей, ведь потом останется только подохнуть. Все те же пресловутые материализм и индивидуализм, которые, по-моему, взяли верх.
Впрочем, теперь уже так банально называться атеистом, что, мне думается, скоро будет считаться высшим шиком объявить себя католиком, верующим и соблюдающим обряды! Или гностиком, как я! Надеюсь, новая мода начнется с меня.
Перед лицом абсурда, перед лицом тайны Церковь предлагает нам верить в некий набор чудес – со Святым Духом, Девой и богатым ассортиментом красивых историй. И брать надо все в комплекте. Только я не желаю быть фарисеем.
Ди Фалько: Я тоже! Церковь принимает каждого таким, каков он есть. Во всех приходах мы организуем группы размышлений, и вопросы, которые нам задают, доказывают, что люди задумываются о догматах, Троице или Воскресении. Никогда Церковь не скажет им: «Не старайтесь понять, верьте!» Мы пытаемся объяснять. Кстати, некоторые участвуют в этих группах анонимно, и кое-кто из них обращается. Придя к нам за разъяснениями, они уходят с твердым убеждением. Ведется ежегодный учет, согласно которому в 2004 году более 2,5 тысячи взрослых приняли католичество и более 9 тысяч человек подготовлены к этому.
Бегбедер: Откуда взялись эти обратившиеся люди?
Ди Фалько: Это взрослые, перед которыми встает вопрос о вере, и они проходят подготовку к крещению. Люди, безразличные к религии, атеисты или те, кто оставил другую религию. Это стихийный процесс. Никакого прозелитизма. Приведу пример: один католик, человек церковный, имеющий детей, разводится и вступает в гражданский брак с разведенной, у которой тоже есть дети. Дама – неверующая, однако благодаря их совместной жизни ей открылся Бог. С этим случаем я столкнулся недавно.
Бегбедер: Разве не из любви к мужу она так поступила?
Ди Фалько: Нет. Рядом с его верой настойчивее зазвучал вопрос в ее душе, и она открыла Бога. В случае, если в брак вступают католик и некрещеный, Церковь не требует обращения второго из супругов. Если один из них принимает религию другого, потому что таково обязательное условие, как в исламе или иудаизме, то о вере говорить не приходится.
Бегбедер: В моем роду несколько поколений назад все были протестантами. После брака с католичкой ветвь Бегбедеров, к которой принадлежу я, приняла католичество. Так я и стал католиком. Обращения не было. Убежденности тоже. Все дело в моих предках. Это напоминает мне библейскую притчу – очень практичную. Всю жизнь я могу прожить гнусным эгоистом, а если обращусь перед смертью, со мной будет все в порядке – совсем как в притче о блудном сыне: тебя примут, парень, добро пожаловать, ты слегка заблудился, но вернулся домой. Я держу в запасе одну карту – джокера, думая про себя: ах, я блудный!
Ди Фалько: В притче подразумевается, что сын искренен, о расчете речи нет. Эта притча свидетельствует также о безграничности любви и прощения.
Бегбедер: А я и не собираюсь лгать. Состарившись, я, наверное, стану ближе к религии и буду искренним, помирать-то страшно. Есть еще пример Блаженного Августина, раскаявшегося грешника. Сначала он распутничал, а потом наступило озарение, и он услышал голос Предвечного. Это обнадеживает. Можно жить в пороке, а кончить святостью. Выходит, для прожигателей жизни не все потеряно! Нечто подобное было с Жаном Кокто: увлекшись Жаком Маритеном,[15] он решил заменить опиум Богом. А римский император Константин крестился в самый день смерти: на всякий случай он постоянно держал при себе епископа…
