Как вы думаете, сейчас вы больше видите, чем когда в двадцать лет начали заниматься фотографией?
Полагаю, я вижу другое. Но не больше и не меньше. Лучшие фотографии из «Картинок на скорую руку» были сделаны полевым способом, за пятнадцать дней. […] Образование и обучение не имеют смысла. Надо жить и смотреть. Все эти школы фотографии – это несерьёзно. Чему там учат? Могли бы вы меня научить ходить? Такие школы – обман. И это воздействует на манеру, в которой вы работаете. Работать с людьми – другое дело. Это меня и восхищало, когда мы основали “Magnum”, наше товарищество фотографов. Мы работали вместе, критиковали друг друга и двигались в одном потоке – одни быстрее, другие медленнее.
А как вы думаете, искусство фотографа может развиваться и достигать зрелости?
Зрелости? Что это значит? Надо всё время начинать сначала, стремиться к большей ясности, свободе и постоянно двигаться дальше. Не знаю, является ли фотография искусством или нет. Я вижу детей, которые великолепно рисуют, а потом иногда в подростковом возрасте как будто падает завеса. Бывает, что умение уже есть, но нужна целая жизнь, чтобы заново обрести – не детскую чистоту, потому что её никогда не вернуть, но какие-то свойства маленького ребёнка.
Фотограф и преподаватель Йозеф Брайтенбах сказал мне, что, по его мнению, большинство хороших фотографов были хороши с самого начала, а зрелость – это абсурдное понятие.
Согласен. Дар или есть, или его нет. Если у вас есть дар, вы за него несёте ответственность. И это уже труд.
Почему вы решились работать в таких странах, как Китай и Индия?
Уверен, что все места интересны, даже ваша комната. Но в то же время невозможно фотографировать всё, что видишь. В некоторых местах пульсация сильнее, чем в других. После Второй мировой войны у нас с Бобом Капой и Шимом (Дэвидом Сеймуром) появилось чувство, что важно поехать в колонии, посмотреть, какие изменения там назревают. Поэтому я и провел три года на Дальнем Востоке – для того, чтобы присутствовать там, где ситуация была напряжённой, где напряжение достигало предела. Когда в 1946 году мы создали наше агентство фотографов “Magnum”[17], мир был расколот войной, и каждая страна очень любопытствовала узнать, на что похожи другие. Люди не могли путешествовать, и для нас это был серьёзный вызов – отправиться куда-то и свидетельствовать: «Я видел это, я видел то». Появился рынок. Мы больше не должны были заниматься промышленной фотографией и такого рода вещами.
“Magnum” – плод гения Боба Капы, он был очень изобретательный тип. Поначалу он играл на скачках, чтобы платить нашим секретарям. Однажды я вернулся с Востока и потребовал у него свои деньги. Он мне ответил: «Бери лучше свой аппарат и иди работать. Я взял твои деньги, потому что мы были на грани банкротства». Я тогда чуть было не вышел из себя, но он был прав. Он не дал мне конкретных советов, что снимать, но подсказал десять мест, куда можно поехать. Из этих десяти мест пять или шесть были очень плохи, но два оказались отличными, фантастическими! Вот так это было. И я продолжил работать.
Сегодня работать стало очень трудно. Журналов почти не осталось, и ни одно крупное издание не пошлёт вас в какую-нибудь страну, потому что уже все везде были. Мир изменился. Напротив, существует куча специальных журналов, которые хотят воспользоваться вашими старыми фотографиями. И этого может быть достаточно, чтобы довольно хорошо зарабатывать на жизнь. Вот только архивы создаются на протяжении многих лет. В этом сейчас проблема для начинающих фотографов.
Знаете ли вы, что будете теперь делать?
Сегодня днём я хотел бы порисовать. Мне хотелось бы больше и спокойнее рисовать, хотелось бы встречаться с другими фотографами. Но это как сложится. Я никогда ничего не планирую заранее. Знаете, я чувствую себя немного одиноким. Мне надо избегать ностальгии, потому что наши отношения с Капой и Шимом были нелёгкими, скажем так. Мы были совершенно разные. Не читали одни и те же книги. Капа ложился поздно, а я будил его в десять часов утра. Он брал у меня деньги в долг без предупреждения, ну и разные такого рода вещи. Но между нами троими было фундаментальное единство. Капа был оптимист, Шим – пессимист. Шим был похож на шахматиста или математика. А я был импульсивным.
Такое впечатление, что вам их сильно не хватает.
На самом деле это довольно странно. Я не сознавал, что Капа и Шим умерли. Потому что наша работа такова, что уезжаешь на год или два и ни с кем не видишься. Я понял, что Капа умер, когда [через десять лет] увидел книгу «Образы войны» (“Images de guerre”). До этого для меня он вовсе не был мертв, просто я его в данный момент не видел, вот и всё. В начале 1930‑х годов в Париже было мало фотографов. Мы пили свой кофе со сливками в кафе “Dôme” на Монпарнасе. В том квартале я рисовал, там было очень оживлённо перед войной.
Это ваш союз с Капой и Шимом привёл к тому, что вы оставили живопись ради фотографии?
Вовсе нет. Мы никогда не говорили о фотографии. Говорили о жизни. Раздумывали о тех местах, куда когда-нибудь поедем вместе. Совершенно не было всякой болтовни о фотографии, как сейчас. Я никогда не мог себе представить, что однажды буду обо всём этом говорить. Уже намного позже, в 1950‑е годы, мы в сотрудничестве с Териадом, крупным французским издателем книг по искусству, и с [издательством] “Simon & Schuster” в Соединенных Штатах сделали «Решающий момент». Дик Саймон приехал в Европу и сказал мне: «Нам нужен также текст. И надо, чтобы это была такая “инструкция по эксплуатации”». Я его не оскорбил, но так налился кровью, что все смутились. И сказал: «“Инструкции и памятки” меня нисколько не интересуют». Я разозлился и был готов всё бросить. Тогда Териад, вооружившись своей прекрасной греческой улыбкой, сказал: «А что если вы расскажете, почему вы всем этим занимаетесь столько лет? Какой смысл это для вас имеет?» И я ответил: «С какой стати я должен что-то строчить про то, о чём ничего не знаю?» «Всё же постарайтесь, – ответил Териад. – Маргерит Лан, моя сотрудница, будет записывать всё, что вы расскажете, а потом посмотрим». А я добавил: «Пожалуй, неплохо внести ясность в свои мысли». Потом я всё написал почти так, как в книге. Мы просто исправили французский язык, потому что говорить и писать – не одно и то же. Маргерит говорила мне: «А что именно вы хотите сказать? Точнее?» Она подталкивала меня к тому, чтобы доводить до конца свою мысль. Это оказалось в высшей степени полезное упражнение. Но не стоит слишком много говорить о собственной работе. Тогда превращаешься в художественного критика.
Каков точный смысл заглавия [американского издания „Images à la sauvette”] „The Decisive Moment” [ «Решающий момент»]?
Вы хотите больше узнать об этом заглавии? Я здесь ни при чем! Мне попалась фраза в мемуарах кардинала де Реца, где тот пишет: «В мире нет ничего такого, что не имело бы своего решающего момента». Я её поставил [эпиграфом] к французскому изданию. Когда мы думали о заглавии [для американского издания], у нас была целая страница возможных вариантов. Вдруг Дик Саймон говорит: «А почему бы не “Решающий момент”?» Это хорошо сработало, и так я стал, как говорится, плагиатором.
Вы сами можете определить момент, когда вы нажимаете на спуск?
О да. Это вопрос концентрации. Сосредоточиться, размышлять, наблюдать, смотреть и – хоп – вот оно, вы готовы. Но никогда не известно, в чём будет кульминационная точка. Поэтому, фотографируя, говоришь себе: «Да-да, возможно да». Но никогда не следует строчить как из пулемета. Это как чересчур перегреться или слишком много выпить. Пить-есть надо, но лишнее – это лишнее. Потому что после того момента, когда нажимаешь на спуск, сразу приходится перезаряжать, и может оказаться, что именно здесь, в этом промежутке между двумя фотографиями, и был настоящий момент.
Разница между хорошей и посредственной фотографией – вопрос миллиметров, крошечных различий. Но они крайне важны. Не думаю, чтобы между фотографами была большая разница, но именно эта совсем маленькая разница, возможно, как раз чего-то и стоит.
Очень часто даже не нужно смотреть изображения, сделанные каким-то фотографом. Достаточно посмотреть на него самого на улице, чтобы увидеть, что он собой представляет. Он незаметный, быстрый, на цыпочках? Или он как пулемёт? По куропаткам из пулемёта не стреляют. Целятся в одну куропатку. Потом в другую. Может быть, к этому моменту остальные куропатки уже улетят. А я вижу людей, которые строчат как заведенные: «так-так-так»… И (что невероятно!) они всегда снимают в плохой момент. Мне очень нравится наблюдать за работой хорошего фотографа. В ней есть элегантность, как в корриде.
