несловарные значения слов. То есть возвращать себе некую норму — но что я имею в виду под «нормальной жизнью» — норму как неправильность, как способность жить в ситуации, где взгляды другого — не твои, пускай они неправильные, но ты как-то с ними живешь. Это к вопросу о послевоенном времени, потому что послевоенное время наступит довольно быстро, я надеюсь, и в этом времени нам нужно будет не просто залечивать раны и находить новые способы коммуникации, но нам нужно будет опять полюбить свои родинки.
Ковальская: Да, это во мне откликается очень. Одним из дел, которыми я занималась, была инклюзия. Мы так много делали, работали с исключенными группами, думали о представленности этих людей. И так горевали, что, например, люди с опытом бездомности не воспринимаются на нейронном уровне как люди. Просто нейроны не считывают бомжа, сидящего на коробке, как человеческий объект.
И я думаю: а чем теперь должен заниматься социальный театр? Возвращать украинцу этот самый статус человека? Серьезно? Человека? Как это делать? С какого дна, с какой точки мы будем работать после войны? С чем работать после войны, с дегуманизацией какого уровня, страшного? И с кем работать, кто эти люди?
Ратгауз: Ты говоришь про дегуманизацию украинца, но в чьих глазах? По-моему, страшная беда публичных дискуссий прошлого года, в которых не хотелось принимать никакое участие и даже ставить туда ногу, — это их тотальность. Речь постоянно шла про грозовые тучи где-то там. И я видел здесь такой чисто рефлекторный механизм, то есть противоположность рефлексии. Мы не знаем, что сказать, но мы прочли пару книжек, знаем пару слов, и мы будем возгонять из них эти облака. Ты говоришь про дегуманизацию украинца, но для кого? Точно не для театральной публики. Мне это тоже кажется очень тотализирующей дугой.
Ковальская: Социальный театр не работает c театральной публикой, он работает с другими аудиториями, где я наблюдаю буквально то, о чем говорю. Например, у среды людей с инвалидностью очень низкий социальный статус, образования нет, как правило, это мамы, прикованные к своему ребенку и к телевизору. И для них украинец — это «укр».
Иванов: Слушайте, я просто такой пример приведу, еще один. Например, близкий человек выздоравливает после долгой болезни, и первый признак его выздоровления — это бурный всплеск его невероятного эгоизма. Он требует одного, отказывается от второго, истерит по поводу третьего. И вы говорите с облегчением: «Ну наконец-то я узнаю его, он вернулся к жизни». К чему это? К тому, что быть тем же самым — это все время быть своевольным, дерзким, беспечным, переменчивым. Мы узнаем живого именно по этим несовпадениям с собой, по переменам. И главный вопрос ситуации «после войны» — это вопрос возвращения к жизни. То есть того, как опять вернуться к этому разному, самопротиворечивому, непоследовательному, своевольному — к этой родинке. И тогда, мне кажется, у нас будет база, пусть очень условная, про которую мы сможем сказать: «А вот это будет после войны».
После войны будет это возвращение, как после долгой болезни, к тому, что мы опять будем разными, мы станем раздражительными, и никто нас не будет за это упрекать, все будут говорить: «Ну слава тебе господи, опять он ведет себя просто как последняя… непонятно кто». (Смеется.) Мне кажется, это очень человечная история, в этическом смысле это оппозиция насилию и жестокости. Главное, чтобы в тебе было что-то живое, чтобы ты не был говорящим автоматом, не говорил словесными обмылками, в которых нет никакого смысла. И, Миша, я с тобой согласен, эти общие прогоны — в них тоже нет почти никакого смысла.
Плунгян: Мне кажется, тут еще поколенческий момент. Для меня в этом довольно много позднесоветского — когда тебя тянет в привычные, заготовленные схемы. Думаю, так устроено мышление, привыкшее к стабильности. Но ситуация моего поколения — перестройки, детей 1980-х — 1990-х — была в том, что нам не выдали стабильности, и для нас нет ничего готового.
Вот это все, Холокост, не Холокост или Путин — это Сталин или не Сталин? Это все идет бесконечно и потеряло всякий смысл. Но у Холокоста или блокады есть свой собственный смысл. Зачем это так трепать? Зачем это так слепливать?
Видимо, это треплется, чтобы избегать подлинного описания, потому что сегодняшняя ситуация не описывается. В сетях много хейтспича, горя, слез. Но все так называемые повестки — например, отмена русского языка или попытка подвести под ненависть русских к украинцам какую-то базу — почти не цепляют реальность. Есть что-то крупнее.
И я ощущаю как фундамент не то, что я, допустим, телесно здесь. Я и так здесь, я всегда была именно на этом очень мелком уровне. Так я развивалась, ползала, так сказать, на брюхе по постсоветскому пространству, по советской истории. Но мне нравится ощущение почвы через новые большие инициативы.
У Арестовича, к которому я отношусь иронично, есть серия дискуссий со Щелиным , а Щелин — как раз мой ровесник, и он мне нравится, я считаю, он философ. И эти повестки, этот хейт он в расчет не берет, а проектирует что-то подлинно большое, как эта его «северная программа» . Я, может, не воспринимала бы ее так серьезно, не в этом дело. Меня радует его наглость заявлять, что будущее наступит, и подтверждать это теорией. Вот такого дайте еще двадцать! Двадцать, тридцать таких спикеров — и мы увидим новый контур.
Насилие всегда однотипно, сколько в него ни вглядывайся. Но диалог культур предсказать нельзя, и если он не
