КИРПИЧЕНКО: Я понимаю, что эта информация взята из новой книги писателя Владимира Карпова. Но это его сугубо личное предположение. Никаких переговоров у нас с немцами не было! Хотя теоретически можно допустить, что для того, чтобы выиграть какую-то передышку, перегруппироваться, можно было пойти и на такой вариант...
— Если опять-таки обращаться к той же аналогии 1812 года, то можно вспомнить ситуацию с Лористоном, который был уверен, что находившийся в Тарутинском лагере фельдмаршал Кутузов ведет с ним мирные переговоры. А на самом деле Михаил Илларионович всего лишь только тянул время...
КИРПИЧЕНКО: Однако в данном случае, в отличие от 1812 года, никаких материалов о сепаратных переговорах — подлинных или мнимых — нет и не было. У нас в разведке их совершенно точно нет, и я категорически не поверю, что они могут быть где-то еще. Не вели мы переговоров с немцами!
ЯКОВЛЕВ: Мне хочется вернуться к вопросу о реализованных и нереализованных возможностях... Как раз сейчас на телеканале «Россия» мы делаем двухсерийный документальный телевизионный фильм, посвященный Курскому сражению, событиям лета 1943 года. Известно, что мы хорошо подготовились к этому сражению, создали глубокоэшелонированную оборону, полностью знали все о планах немцев... Но почему, несмотря на все это, мы понесли слишком большие потери? Могли ли мы избежать этих потерь и меньшей кровью добиться тех же самых известных результатов?
НИКИФОРОВ: Вынужден отметить устойчивый и давний интерес нашего телевидения к потерям Красной армии. Каждый раз, получая передачу о войне, мы уже настраиваемся, что будет разговор о том, что у нас были слишком большие потери. Это очевидная тенденция! Причем, этот вопрос достаточно провокационный: он предполагает разговор о том, что, собственно, наши командиры сделали не так, какие допустили ошибки, из-за которых и были слишком большие потери. Т. е. ответ на этот вопрос заранее программируется. Мне кажется странной сама правомерность постановки этого вопроса. Что это значит — «слишком большие потери»? Что, у вас уже существует какая-то «норма потерь»? Но мы же не на рынке, чтобы взвешивать, где «слишком много», где «нормально»! По-моему, и одного погибшего от пули захватчика «слишком много» при нормальном восприятии!
ЯКОВЛЕВ: По военной науке известно, что тот, кто обороняется, всегда несет меньшие потери, чем наступающая сторона.
РЯБОЧКИН: Есть, конечно, теоретическое соотношение потерь — один к трем, обороняющийся — нападающий. Но надо учитывать, что в Курской битве мы же не только оборонялись, мы потом и наступали, и тут уже немцы оборонялись...
ЯКОВЛЕВ: Но ситуация 1943 года — несколько другая, чем была в начале войны. Техника была другая, армия во многом уже была другая. Казалось бы, было и время подготовиться — и все равно подсчеты потерь один к 6, один к 7...
КИРПИЧЕНКО: Действительно, гитлеровцам противостояла уже другая армия. Но какая сила была брошена против нас! По замыслу Гитлера, Курская битва должна была стать реваншем за все поражения — и за Москву, за Сталинград... Туда были брошены неимоверные силы — помимо новых танков и САУ, были еще и самолеты новые: «Фокке-вульф-190А», «Хейнкель-129», и войска были отборные. Поэтому ставить в вину, что мы много потеряли в этом сражении, просто невозможно. Хотя, конечно, если бы наши офицеры были более грамотными, окончили бы нормальные трехгодичные училища, если бы солдаты не с колес бросались в бой, а прошли бы такую подготовку, как немецкие солдаты, наверное, потерь было бы меньше. Но говорить об этом беспредметно.
ОРЛОВ: Учтите, что мы воевали на своей земле, причем многие освобождали даже свои родные города и села, и видели, что там творилось. Конечно, все это прибавляло ненависти к врагу, а ненависть, как известно, не всегда лучший советчик. В бою нужен трезвый расчет! Но иногда нужно было быстрее освободить всё — любой ценой, и за ценой мы тогда действительно не стояли... Так что, говоря о том, что наши войска несли в боях потери большие, чем союзники, следует учитывать, что американцы и англичане воевали за тридевять земель от своих домов, тыл у них был совершенно обеспечен, они могли себе позволить наступать методически — ни шагу вперед без гарантии успеха. Чуть авиация не добила противника — все, никаких наступлений.
ЛАБУСОВ: При этом, только немцы начали свое наступление в Арденнах — наши союзники от них сразу же убежали.
НИКИФОРОВ: Мы получали такие потери, которые объективно складывались и зависели от массы факторов, а вовсе не от того, кто командовал в данной конкретной ситуации, и т. д. Говоря о Курской битве, я, например, не вижу каких-то откровенных ошибок, принципиально неверных решений, принятых либо на уровне Генерального штаба, либо на уровне командующих фронтами или армиями, которые привели бы к существенному увеличению наших потерь...
ОРЛОВ: Я думаю, что ошибки, конечно, были, хотя весь 1942 год ушел на обучение нашей армии современной войне. Обучение это шло в ходе боев, отсюда и огромные потери не только в 1941 и 1942 годах, но и в 1943-м тоже. Маршевое пополнение приходило слабо обученное. Дивизии бились до последнего, потом их отводили, приходили другие, которые все начинали заново. Плохое взаимодействие было между пехотой и танками, между танками и авиацией — еще не удалось ликвидировать «радиобоязнь» в управлении... Впрочем, более подробно, думаю, мы все это обсудим на очередном заседании «круглого стола» в редакции «Красной звезды», посвященном непосредственно Курской битве. Сейчас же скажу только о том, что на Центральном фронте немцы смогли прорваться лишь на 12 километров, на Воронежском — на 35, и дальше они не прошли! А оборона была 250 километров в глубину, и гитлеровцы в ней завязли.
НИКИФОРОВ: Услышав «1кб, 1к7», я понял, что вы исходите из совершенно ошибочной предпосылки. Подобное соотношение не имеет в науке ни малейшего оправдания. Наши потери на протяжении многих лет достаточно досконально изучены коллективом под руководством генерал-полковника Кривошеева. Здесь, конечно, остались какие-то узкие места, тем не менее все историки приняли это исследование, и ничего более достоверного на сегодня просто нет. Но что касается немецкой стороны, цифры, которые сами немцы называют о своих потерях, совершенно разные, и доверять им невозможно. У них нет ничего подобного нашему исследованию. Например, один историк вообще заявил так: «Фельдмаршал Кейтель, когда его вели на виселицу, сказал: «Я ухожу туда, где два миллиона моих солдат!» Следовательно, немецкие потери составляют два миллиона». Т. е. цифра немецких потерь явно взята с потолка. Точно так «среднепотолочным методом» подсчитываются ими и потери сторон в Курской битве.
ОРЛОВ: Автор одного немецкого исследования утверждает так: «Подсчитать немецкие потери не представляется возможным. Они колеблются от двух до девяти миллионов». Имеются в виду только убитые. А вместе с ранеными, погибшими от бомбардировок — 13 миллионов с лишним.
НИКИФОРОВ: И при этом своих союзников они не учитывают вообще, подсчет потерь ведется в границах рейха 1939 года.
ОРЛОВ: Известно, что наши Вооруженные силы потеряли в Великой Отечественной войне 8600 тысяч. Немцы приблизительно потеряли 7 миллионов и еще 950 тысяч потеряли их союзники. То есть соотношение по вооруженным силам примерно одинаковое...
ЛОБОВ: К сожалению, мы не разделяем понятия «война» и «боевые действия». Говоря о Великой Отечественной войне, мы все в общем-то сводим к десяти сталинским ударам и молотим: танки — сюда, авиация — туда, стрелы рисуем... Не в этом дело! Война — это не только боевые действия. Это борьба экономик, идеологий, дисциплины, менталитетов народных, информационная борьба... Пора бы, наверное, нашей науке разделить и проанализировать, что же у нас было в войне, и что — в боевых действиях. И тогда все встанет на свои места... Мы одержали победу в вооруженной борьбе над очень сильным противником — одержали ее очень дорогой ценой. Но говорить при том, что это были «большие потери», «малые потери» по меньшей мере бестактно.
НИКИФОРОВ: Кстати, кто может обоснованно и доказательно утверждать, что советское руководство, наше командование с первого дня войны и даже с довоенного времени не стремились минимизировать потери, все сделать для того, чтобы у нас была должная подготовка, лучшая техника? Потом, на поле боя, они стремились командовать так, чтобы нанести врагу большие потери, чем себе. К сожалению, ряд объективных условий не всегда позволял это сделать... Но вспомните недавно процитированную «Красной звездой» директиву за подписью маршала Жукова, впервые опубликованную в книге «Война 1941-1945. Факты и документы» — о «ненормальных потерях»... Думаю, кстати, этот документ дезавуирует еще одну устойчивую «легенду» нашей прессы — о том, что Маршал Победы людей не жалел.
ЛОБОВ: Подводя итог нашего разговора, скажу, что считаю, что во время Великой Отечественной войны мы реализовали абсолютное большинство своих возможностей. Другой вопрос: что мы получили в результате их реализации? Как все это отразилось на последующем развитии СССР, на судьбах Европы и всего мира? Прежде всего, следует учесть, что мы дважды разрушили европейскую часть своей страны. Дважды! Когда немец сюда шел — он разрушал, и когда уходил — опять разрушал. Мы также получили полностью разрушенную восточную часть Европы: разрушенные Польшу, Венгрию, Чехословакию, Румынию, восточную часть Германии. А что получила та сторона? Абсолютно целую Францию, абсолютно целую Англию, абсолютно целую Голландию, Данию, Австрию, Испанию, Италию... Мы понесли огромнейший урон, зато для наших союзников образовался огромнейший рынок сбыта. Мы потеряли 27 миллионов, американцы — 200 тысяч, тот же Гитлер потерял 17 миллионов граждан Германии, но не реализовал своих возможностей. И когда мы говорим о реализованных возможностях, оценку нам надо давать объективную, чтобы мы не допустили впредь такого явления, которое по нашей стране вот так прошлось. Еще насчет реализованных и нереализованных возможностей. В 1941 году мы были вынуждены перебросить с запада на восток, за Урал, все то, что смогли, и еще должны были все военизировать — делать танки, самолеты, остальное вооружение... Последствия этого, кстати, мы ощущаем до сих пор... Я думаю, что нам не раз еще стоит вернуться к итогам и урокам Великой Отечественной войны. Ведь тема эта очень и очень злободневная, а мы к ней на протяжении достаточно долгого периода времени подходили как-то очень уж односторонне.
