ЛОБОВ: Подводя итог нашего разговора, скажу, что считаю, что во время Великой Отечественной войны мы реализовали абсолютное большинство своих возможностей. Другой вопрос: что мы получили в результате их реализации? Как все это отразилось на последующем развитии СССР, на судьбах Европы и всего мира? Прежде всего, следует учесть, что мы дважды разрушили европейскую часть своей страны. Дважды! Когда немец сюда шел — он разрушал, и когда уходил — опять разрушал. Мы также получили полностью разрушенную восточную часть Европы: разрушенные Польшу, Венгрию, Чехословакию, Румынию, восточную часть Германии. А что получила та сторона? Абсолютно целую Францию, абсолютно целую Англию, абсолютно целую Голландию, Данию, Австрию, Испанию, Италию... Мы понесли огромнейший урон, зато для наших союзников образовался огромнейший рынок сбыта. Мы потеряли 27 миллионов, американцы — 200 тысяч, тот же Гитлер потерял 17 миллионов граждан Германии, но не реализовал своих возможностей. И когда мы говорим о реализованных возможностях, оценку нам надо давать объективную, чтобы мы не допустили впредь такого явления, которое по нашей стране вот так прошлось. Еще насчет реализованных и нереализованных возможностей. В 1941 году мы были вынуждены перебросить с запада на восток, за Урал, все то, что смогли, и еще должны были все военизировать — делать танки, самолеты, остальное вооружение... Последствия этого, кстати, мы ощущаем до сих пор... Я думаю, что нам не раз еще стоит вернуться к итогам и урокам Великой Отечественной войны. Ведь тема эта очень и очень злободневная, а мы к ней на протяжении достаточно долгого периода времени подходили как-то очень уж односторонне.
Заседание пятое: «После Курска в войне произошел решительный поворот»
12 июля 2003 года в редакции прошел круглый стол, посвященный 60-летию победы на Орловско-Курской дуге. В разговоре участвовали гвардии генерал-лейтенант артиллерии С. Е. Попов — в ту пору командующий артиллерией 36-го корпуса, В. А. Кирпиченко, Г. А. Куманев, М. Ю. Мягков, А. С. Орлов, О. А. Ржешевский, В. В. Соколов и А. А. Чурилин.
ЧУРИЛИН: Начнем с ситуации, сложившейся к лету 1943 года. Доминирующим фактором, определявшим ситуацию в Европе и вообще в глобальном масштабе, явились последствия Сталинградской битвы. Главная ударная сила фашистской коалиции понесла серьезнейшее поражение: значительную группировку наиболее оснащенных и подготовленных ударных сил потеряли немецкие войска, значительные потери понесли и союзники Германии. Как следствие поражения немцев на Волге Красная армия перешла в наступление, которое увенчалось освобождением значительной части территорий, утраченных в ходе летних боев 1942 года.
ПОПОВ: Однако немцы не теряли надежды на реванш...
ЧУРИЛИН: И это при том, что они понесли серьезные потери не только в Сталинграде, но и в районе Ленинграда, на других участках советско-германского фронта... Все же окончательно они своих ударных возможностей, конечно, не утратили.
МЯГКОВ: Поэтому уже в марте 43-го они смогли прийти в себя и нанести ряд контрударов, в частности — на Южном направлении. Немцы остановили наступление наших войск и вновь захватили Харьков, после чего, в общем-то, и образовался этот знаменитый Курский выступ...
— Но разве можно сказать, что поражение прошло для них совершенно бесследно и к лету 1943 года они полностью оправились после Сталинградской катастрофы?
ЧУРИЛИН: Учтите, что Сталинград в значительной степени потряс основы самой фашистской коалиции. Для партнеров Германии это был первый и очень тревожный сигнал. К тому же, понесенные союзниками Германии потери в пропорциональном отношении были несоизмеримы немецким — если брать незначительные, в общем-то, по численности войска Румынии и Венгрии. Да и итальянский контингент был почти полностью уничтожен на Восточном фронте...
— При этом, однако, никто из союзников фашистской Германии из войны выходить не собирался...
ЧУРИЛИН: Да, несмотря на понесенные потери, говорить о крутом повороте в сознании руководства этих государств было бы преждевременно. Конечно, раздавались голоса о необходимости постепенного отхода от союза с Гитлером, но это не было доминирующим настроением в таких странах, как, скажем, Финляндия или Венгрия. Они продолжали посылать свои войска на советско-германский фронт, под держивать там значительный воинский контингент, сохранявший высокую боеспособность.
— Хотя второй фронт в Европе открыт еще не был, наши союзники тоже вели боевые действия. Как отразились результаты этих сражений на обстановке, сложившейся в Европе и мире к лету 1943 года?
ЧУ РИЛ ИН: Действительно, они вели довольно активные и широкомасштабные боевые действия, но на второстепенных театрах военных действий. Силы, вовлеченные со стороны немцев и итальянцев в сражения в Северной Африке, попросту несоизмеримы с теми, что были у них на Восточном фронте. Частенько приходится слышать, что крупные сражения происходили в 1942-1943 годах на Тихом океане. Да, это были очень большие бои, с участием авианосцев, широким использованием морской авиации, подводных лодок, но говорить о решающем значении сражений на Тихом океане, которые ставили бы Японию в критическую ситуацию, было трудно...
МЯГКОВ: Между тем, именно в этот период в США и Великобритании возникают различные тенденции, мысли, пишутся доклады о том, как дальше поведет себя Россия. Не пойдет ли она, например, на замирение с Германией, чтобы создать некий континентальный блок и сделать невозможной высадку союзников во Франции и в целом в Европе? Были даже такие мысли.
ЧУРИЛИН: Действительно, у нас в отношениях с нашими партнерами создалась непростая, тревожная ситуация. Между Вашингтоном, Москвой и Лондоном нарастало взаимное недоверие. Союзники уже в третий раз проинформировали нас о своей неготовности осуществлять операцию по вторжению во Францию в 1943 году. Таким образом, мы в третий раз должны были выдерживать в одиночестве очередную летнюю кампанию... Еще одним неприятным сюрпризом стал для нас отказ союзников от осуществления конвоев через Север, по самому короткому пути, который давал довольно значительное количество материально-технических средств для поддержки Красной армии. С марта 1943 года переходы по
Северу западных конвоев прекратились и возобновились лишь в сентябре. То есть практически на полгода мы были лишены возможности получать помощь через Северный Ледовитый океан.
МЯГКОВ: Дело дошло до того, что США и Великобритания думали об отзыве своих послов из Советского Союза. Мы, кстати, тоже думали отозвать своих полпредов...
ЧУРИЛИН: Опасения в Москве вызывали также сложные и не вполне понятные маневры британской дипломатии вокруг Турции, войска которой в критические дни битвы на Волге стояли в боевой готовности к вторжению на советскую территорию. А в феврале 1943-го, через несколько дней после Сталинградской победы, Черчилль встречается с турецким руководством. Это, конечно, выглядело крайне двусмысленно... Тем более что после этой встречи турки заключили еще один экономический договор с Германией. Как это следовало понимать?! Какую цель преследовала английская политика на южном направлении?
— То есть наших союзников можно упрекнуть, мягко говоря, в неискренности. Впрочем, британцы всегда очень ревниво относились к российскому продвижению на юг или юго-восток...
ЧУРИЛИН: Известно, кстати, что сообщение Черчилля о том, что в 1943 году Второй фронт открыт не будет, Сталин получил 19 июня — то есть в самом преддверии Курской битвы. Я хотел бы, чтобы мы подумали: а что, если немцы читали эту конфиденциальную переписку? Хотя это вопрос гипотетический, но...
— На современном сленге это называется «подстава». Имея точные сведения о том, что союзники не будут высаживаться в Европе, немецкое командование могло бы перебросить на Восточный фронт чуть ли не все свои войска.
КИРПИЧЕНКО: Хочу вас успокоить: немцы этого письма не читали. Если бы они читали нашу переписку то об этом неминуемо стало бы известно после войны. И сами немцы бы похвастались, и западные исследователи эту информацию раскопали бы. К тому же мы потом вывезли архивы немецкого командования, а еще кое-что было получено от ГДР. Того факта, что немцы читали нашу, американскую или английскую переписку, ни в каких документах не зафиксировано... Зато известно достоверно и доподлинно, что англичане читали переписку германского вермахта.
ЧУРИЛИН: Кстати, из публикаций последних лет, в частности — мемуаров Судоплатова, следует, что та информация, которой располагали в Москве о немецких планах, была значительно более объемной и полной, чем та, которую передавали нам англичане. Но что интересно: источник этой информации был один и тот же...
КИРПИЧЕНКО: Прежде всего уточню, что, занимаясь историей отечественной внешнеполитической разведки, мы никогда не ссылаемся на мемуары, полагая, что все-таки они не вполне научны... Ведь каждый мемуарист придерживается какой-то своей личной концепции, и никто на его мемуарах никогда не ставит печати «Верно». Хотя мемуары Судоплатова весьма интересны, Служба внешней разведки все-таки вынуждена была сказать через наше пресс-бюро, что ряд позиций автора неверен и целиком находится на его совести. Кстати, сам Судоплатов и не является автором книги, его мемуары писали американцы, супруги Шехтеры — по его воспоминаниям. Впрочем, это уже другой вопрос и перевернутая страница... А вот насчет упомянутого вами источника — действительно это был Джон Кэрнкросс, английский дешифровальщик, один из знаменитой «кембриджской пятерки», сотрудничавшей с советской разведкой...
