Василий Власов: Я хотел бы сказать немножко шире. Лженаука многообразна. У нас десятилетиями продолжается эпопея с продвижением методов лечения рака с помощью токсичных ртутных препаратов. Это не удается победить никак, хотя вроде бы правительство сформировало свою точку зрения, что это необходимо запретить. Но все равно десятилетиями это продолжается. Таких примеров можно привести много, но это будет все равно только одна сторона. Всегда найдутся нечестные люди, мошенники, которые будут мочу высушивать и по рисункам на стекле ставить диагнозы. Я не шучу, действительно у нас есть такие академики, которые мочу высушивают на стекле и по тому, какие рисунки образуются, диагноз ставят. Мне кажется, что со времени той самой сессии ВАСХНИЛ большее влияние на нашу науку оказал режим закрытости и ксенофобии. Закрытость и ксенофобия до сих пор влияют на развитие науки — в меньшей степени на фундаментальную науку, поскольку она более интернациональна и как-то больше опирается на международный фундамент. А наша медицинская наука до сих пор остается очень местечковой. Отечественные исследователи цитируют друг друга, печатаются в русских журналах, издаются сборники молодых ученых, труды «Энского института паразитических болезней» и так далее и тому подобное. И этот внутренний научный процесс протекает совершенно независимо от мировой науки. При этом ссылок на исследования наших ученых в области медицины очень мало. Это не означает, что у нас нет серьезных ученых, они есть. Некоторые из них печатаются преимущественно в международных журналах. Но это по сравнению с фундаментальной наукой очень небольшая доля. Бoльшая часть ориентирована на внутреннее потребление, значительная часть исследований не выдерживает никакой критики.
Лет, наверное, уже 10 назад был проведен замечательный анализ того, как часто в разных странах исследования приводят к положительным результатам. Так вот, если в Северной Америке и Европе это 80 %, в Великобритании 75 %, то в России 99 %. То есть, что бы ни исследовали, обязательно положительный результат. Что хотели, то и получили. Я года три назад в своем журнале объявление опубликовал, что двухлетнюю бесплатную подписку даем тому, кто принесет хотя бы один автореферат медицинской диссертации, где был бы отрицательный результат. Нет такого вообще. Только положительные результаты. Это справедливо и для нашей диссертационной системы. Она — это моя личная точка зрения — должна быть разрушена. Во всех диссертациях только положительный результат, замечательные результаты применения, замечательные перспективы использования, как говорили раньше, в народном хозяйстве. В действительности значительная часть диссертаций содержит прямой плагиат, ученые советы закрывают глаза на это, научные руководители обмениваются как оппоненты своими аспирантами. Эта система была создана в советские время, и она процветает до сих пор. Можно прямо говорить о фальсификации данных, которые всегда сопровождают такую систему: если известно, что оппоненты — свои ребята, то отчего же не написать то, чего в действительности не было. У нас ни в одном органе, ни в министерстве науки, ни в Фонде фундаментальных исследований, у нас нигде нет комитета, который был бы уполномочен расследовать случаи нарушений правил научной работы. Вот таких комитетов у нас нигде нет, как будто нет такой проблемы.
— Разве ВАК (Высшая аттестационная комиссия) не занимается расследованием научных фальсификаций?
Василий Власов: Нет, не занимается. У нас в России это проблемой не является вообще. В некоторых постсоветских странах такие органы были созданы даже на уровне парламента, потому что люди понимают, что финансировать науку, если в ней разрешено фальсифицировать, просто глупо, у нас этой проблемы нет. Другая сторона: у нас с советского времени, когда были сталинские наркомы и ведущие специалисты, которые за все отвечали, у нас сохраняется институт ведущих специалистов, внутренних экспертов, которые пишут свои внутренние рецензии. И все эти люди находятся на содержании у индустрии. Они сами якобы участвуют в создании какого-нибудь маммографа, а потом сами же как эксперты рекомендуют министерству здравоохранения закупать эти маммографы и так далее. Вот этот конфликт интересов заполняет всё пространство вокруг науки. И опять же, у нас нет практически ни одного органа, где были бы правила по разрешению конфликта интересов. У нас владелец фармацевтической компании может в Государственной думе заниматься здравоохранением, владелец дистрибьюторской фармацевтической сети может находиться в Совете федерации и тоже заниматься здравоохранением. То есть у нас система давления, несвободы, беззакония продолжает воспроизводиться, к сожалению. И это шире, чем просто фальсификация научных данных.
— Что необходимо изменить в российской научной системе?
Валерий Сойфер: Василий Викторович упомянул сейчас то, что только небольшое число людей печатает свои статьи в изданиях, признанных международным сообществом. А ведь это должно быть нормой. Но если это станет нормой, то исчезнет местечковое само поглощение себя в своем сообществе, которое по сути не является научным сообществом. Ещё одна очень важная вещь, это то, что, конечно, во всем мире наука в значительной степени финансируется из негосударственных источников, иногда половина, иногда бoльшая часть бюджета состоит из средств, пришедших от благотворительности. И сегодня в России, несмотря на расцвет богатеев, редко отчисляются средства на благотворительность, они только говорят на эту тему. Я был поражен недавно, когда один из самых крупных российских мультимиллиардеров сказал, что он создал Фонд поддержки науки и вложил на все времена в этот фонд «огромную» сумму — 5 млн долларов. Это от его миллиардов?! Это ничтожная часть и гордиться тут нечем, этого стыдиться надо. Например, в Соединенных Штатах частная благотворительность в 2003 г. принесла в бюджеты всех организаций 240 млрд долларов. В 2007 г., несмотря на все разговоры об инфляции, о том, что застой, о том, что Америка сейчас терпит финансовое бедствие, несмотря на это, в 2007 г. расходы на благотворительность, пришедшую от частных лиц, составили 295 млрд, т. е. на 45 млрд увеличение всего лишь за пять лет. Надо, конечно, и ещё один элемент изменить — изменить отчисления государственных средств на науку и на образование. Например, в 2006/07 учебном году в Соединенных Штатах на школу было потрачено из государственных средств 553 млрд долларов. Богатейшая страна Америка почти 4,5 % валового внутреннего продукта пустила на образование в средней школе.
— Валерий Николаевич, как бы вы оценили распространение в американском обществе лженаучных идей? Скажем, в американских школах?
Валерий Сойфер: Конечно, сторонники того, что Дарвин — это глупость, существуют, активно выступают и проводят «обезьяньи процессы». Но, тем не менее, во всех американских вузах, а этих американских вузов раза в четыре больше, чем в России, преподают не креационизм, а современные достижения науки. Поэтому ответ на ваш вопрос очень простой. Несколько лет назад два физика заявили, что они сумели получить холодный термояд. Одна из членов конгресса мгновенно появилась на первой странице газеты «Нью-Йорк Таймс» вместе с этими двумя господами, и она очень их поддержала. Но на первом же собрании Американского химического общества, когда этим людям задали вопросы о контрольных экспериментах, и стало ясно, что они нарушили контрольные эксперименты и никакого доказательства термояда нет, дело было полностью закрыто. Таким образом, лженаука на научном уровне не прошла. А разговоров среди простых людей о креационизме много. И конечно, не надо забывать, что 80 % американских людей ходят в церковь. И, тем не менее, того давления религиозной среды, которая есть в России, в Америке не существует.
Василий Власов: Вообще-то среди людей, которые занимаются наукой, всегда есть те, кто хотел бы немножко улучшить свои эксперименты, немножко пригладить свои статьи, чтобы их легче опубликовали, всегда находятся такие люди, никакое общество не может быть от этого вполне свободным. Важно только, чтобы научное общество функционировало по нормальным правилам, для того чтобы оно было открыто для внутренней критики и для внешней критики и ни в коем случае не командовалось из центра. В таком случае у научного общества есть возможность избавляться от таких вещей. Если этого нет — а этого по большому счету у нас нет — тогда есть основания для сохранения тех же проблем. И соответственно есть основания для повторения тяжелейшего опыта 1948 года.
— И соответственно есть основания для повторения тяжелейшего опыта 1948 года.
Н. Королёва. Водные процедуры в институте В. Довгуши[88]
