— Известно, что многие из воевавших на Курской дуге не согласны с тем, что самым ярким событием этой битвы принято считать танковое сражение под Прохоровкой...
КУМАНЕВ: Действительно, я вот вспоминаю встречу в нашем Институте истории СССР АН СССР, как он тогда назывался, с генералом армии Андреем Лаврентьевичем Гетманом, который говорил, что, по его мнению, главные сражения были не в районе Прохоровки, а под Обаянью. Он мне предлагал встретиться отдельно, чтобы рассказать обо всем подробнейшим образом. Но вовремя это сделать не удалось, и в итоге я, к сожалению, опоздал...
— Так что же на самом деле произошло под Прохоровкой? Об этом ведь ходят самые разные слухи. В частности — о том, что наши потери там якобы значительно превышали немецкие.
ОРЛОВ: Действительно, ходят слухи. Я вот недавно перелистал ряд книг — и наших, и зарубежных, но нигде даже толком не говорится, сколько где было каких танков. Везде, в основном, говорят: 1200. Некоторые говорят: 1500. Говорят: 800 наших, 400 немецких. Но ведь танки — они сами по себе разные!
— Вы уже сказали о том, что представляла собой 5-я гвардейская танковая армия Павла Алексеевича Ротмистрова. А что было у немцев против этой армии?
ОРЛОВ: 2-й танковый корпус СС — три дивизии: «Адольф Гитлер», «Райх» и «Мертвая голова». 400 танков.
В первом эшелоне и на флангах шли примерно 50 «тигров», затем более сотни «пантер» — это новый средний танк с 75-мм пушкой, очень быстроходный по тем временам. Боевая скорость — 34 километра в час! У нас тогда у танков такой скорости не было. Остальные танки — это были модернизированные T-III и T-IV, которые были, конечно, намного сильнее Т-70, а по некоторым параметрам не уступали и тридцатьчетверке...
МЯГКОВ: Уточню, что всего к началу Курской битвы у немцев было на обоих участках 130 «тигров» и более 200 «пантер».
— Так что в Прохоровском сражении участвовала фактически половина всех новых немецких боевых машин?
ОРЛОВ: Да, и вот эти две гигантские массы — танки против танков — схватились на Прохоровском поле 12 июля. Погода была облачная, что, с одной стороны, помогло — меньше было авиации, ветер, а к вечеру разразилась гроза. 13-го числа сражение продолжалось... Танки созданы не для того, чтобы воевать с танками, для этого есть противотанковые средства. Танки должны прорываться в оперативную глубину, на простор...
ПОПОВ: Извините, но я подтвержу это примером. Мы в бой вступили 12 июля. На второй или третий день наступления получилось так, что немец окружил танковый корпус соседнего Брянского фронта, открылся наш левый фланг, и противник мог нанести нам удар. Я предложил перебросить туда приданную нам 6-ю дивизию РГК — и уже через два часа наши орудия били по этим немецким группировкам. Корпус смог избежать окружения...
ОРЛОВ: Вот видите? А здесь в результате Прохоров-ского сражения мы потеряли 60 процентов своих боевых машин — 500 танков из 800. Немцы — 300 из четырехсот. Это уже 75 процентов! К тому же это были качественно новые танки. Вот и получилось в итоге, что они больше потеряли и проиграли-таки это сражение.
— И все же, каким образом получилось, что две танковые армады буквально столкнулись друг с другом? Чем обусловлены столь высокие потери с нашей стороны?
ОРЛОВ: В силу того, что прямой выстрел танковых пушек «тигров» был гораздо больше, чем у Т-34, чтобы выиграть, нам нужен был ближний бой. А пока шли на сближение, несли потери. Чтобы поразить «тигр» или «фердинанд», нужно было стрелять в борт. Только! Кроме того, у Ротмистрова были полки самоходных артиллерийских установок 76-мм калибра.
— Это те, у которых вместо крыши — брезент?
ОРЛОВ: Да, они самые... И не было ни одной 152-мм САУ, которые потом окрестили «Зверобоем», истребителем «тигров» и «пантер», хотя в других местах они уже имелись. Потому все так и получилось.
— Боюсь показаться занудой, но процентный подсчет победы как-то не очень впечатляет...
ОРЛОВ: Тогда обратитесь к свидетельству врагов. Знаменитый немецкий танковый генерал Гудериан — как, впрочем, и другие его коллеги, — писал, что после Курской битвы танковые войска по существу были надолго выведены из строя, и никогда уже на Восточном фронте не было для немцев спокойных дней.
ЧУРИЛИН: На поле сражения в районе Курска были уничтожены лучшие бронетанковые силы гитлеровской Германии. Потом в таком количестве, с таким напряжением немецкие танковые войска, по-моему, больше нигде не действовали — за исключением Балатонского сражения в Венгрии. Но там масштабы боев были гораздо меньшие. Огромные потери понесла также немецкая авиация — говорить о широкомасштабном применении ее в России больше не приходится...
РЖЕШЕВСКИЙ: Вынужден сделать замечание: мы почему-то только краешком коснулись авиации, хотя наши ВВС внесли огромный вклад в достижение победы в Курской битве, и о них следовало бы поговорить особо.
— Замечание принимается. Думаю, вы подсказали нам тему одного из очередных «круглых столов». Впрочем, вернемся к Курску — к тому, что произошло тогда с немецкой армией...
ЧУРИЛИН: Произошло самое для нее страшное: она утратила то главное, чем славилась во время Второй мировой войны, — свой наступательный потенциал. Его теперь хватало только на контрнаступления. Это была катастрофа для немецкой военной машины.
— Можем ли мы сравнить потери обеих армией? В этом вопросе историки противоречат друг другу — некоторые даже утверждают, что Красная армия потеряла личного состава чуть ли не в четыре раза больше, чем вермахт.
РЖЕШЕВСКИЙ: Вопрос очень сложный. Относительно наших потерь имеются выверенные цифры. А вот наши и немецкие данные о потерях противника расходятся более чем значительно. Иногда непреднамеренно: мы знаем, что в ходе войны и одна сторона, и другая завышали потери противника и занижали свои. Это обычное явление. Но дело еще и в том, что относительно Курска немцы дают данные о своих потерях только в рамках операции «Цитадель», которая у них фактически закончилась 19 июля... Мы знаем, что в начале войны наши потери были очень велики, но чтобы в битве под Курском они были бы в четыре раза больше немецких, извините, в это поверить нельзя. Между тем, хотя столько уже времени прошло со дня окончания войны, до сих пор немецкие и наши специалисты не встретились, чтобы как-то свести концы с концами.
ЧУРИЛИН: Приходится сталкиваться с распространенным, особенно в зарубежных публикациях, мнением о том, что наша страна победила немцев, завалив их трупами... Но я бы хотел, не вдаваясь сейчас в глубину этой очень важной темы, обратить ваше внимание вот на что. И немцы, и японцы — наши битые противники — заявляют о самом большом количестве сбитых ими самолетов: наших, американских, английских, любых. А союзники, победившие в войне, имеют гораздо более скромный счет Побед. Как же так получается? Если они были такие мощные на поле боя, то почему, в конце концов, они не победили?
—- Вопрос закономерный, однако многие авторы его как-то избегают... Особенно те, которые упорно ругают все советское, а все западное ставят нам в пример без разбору. Между тем, в 1943-м всеобщее восхищение вызывали не подвиги гитлеровских солдат, а героизм наших соотечественников.
РЖЕШЕВСКИЙ: Конечно! За ходом Курской битвы внимательно следили и в Лондоне, и в Вашингтоне. 6 августа Рузвельт направил нашему руководству соответствующие оценки выдающихся успехов Красной армии, а Черчилль сделал это 12-го. Хотя, как раз в этот период в Канаде проходила Первая Квебекская конференция наших западных союзников — Великобритании, США...
— Кодовое наименование этой конференции — «Квадрант», она проходила с 14 по 24 августа, и на ней, кстати, между нашими союзниками было заключено секретное соглашение о сотрудничестве в создании атомной бомбы...
РЖЕШЕВСКИЙ: Все правильно. Там собрались крупнейшие первые лица — как политические, так и военные... Мне хотелось бы в этой связи прочитать фрагмент обмена мнениями, который состоялся 20 августа на заседании Объединенного комитета начальников штабов между начальником Имперского генерального штаба Великобритании фельдмаршалом Бруком и начальником штаба армии США генералом Маршаллом.
«Брук: В целом положение русских значительно более сильное, чем когда-либо раньше. Они располагают резервами для того, чтобы продолжить наступление осенью. Немцы вынуждены будут держать свои дивизии на русском фронте и даже посылать туда дополнительные силы. Это облегчит наши операции в Италии и «Оверлорд».
Маршалл: Согласно сведениям, которыми он располагает, Россия становится все более враждебной к капиталистическому миру. Об этом свидетельствует ее недавнее заявление по поводу второго фронта. Он хотел бы знать мнение британских начальников штабов. Например, в обстановке подавляющего успеха русских не помогут ли немцы нашему вступлению на территорию Германии, чтобы дать отпор русским?
