С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну хорошо. Давайте вернемся к нашей теме. На самом деле очень многие, включая наш истеблишмент, считают, что то, что произошло в Крыму, – это такое прямое следствие упрощенной политики Америки к России и, в частности, к Владимиру Путину. Вы согласны, что, в принципе, ему не оставили выбора, что это не входило в его планы, а произошло это потому, что Америка вела такой Simplest Policy – очень упрощенную политику?
М. БОМ: Присоединение Крыма произошло, потому что появилась такая уникальная возможность.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть вам казалось, что Россия это давно планировала?
М. БОМ: Ну, да – но не было возможности. Это всегда была золотая мечта – вернуть Крым России, но не было возможности. Янукович сбежал, Крым «плохо лежал» – взяли, и все. Дело очень простое.
С. АГАФОНОВ: Нет, если говорить о золотой мечте, она может быть другой и значительно шире. Мне просто странно, что вы ведете отчет от момента, когда Янукович сбежал. А почему вы не берете отчет от соглашения, которое было подписано 19 февраля в Киеве?
М. БОМ: Да, можно.
С. АГАФОНОВ: И на это подписание Януковича вынудила Россия, в чем, собственно, Москва призналась.
М. БОМ: Только Россия не подписала этот документ.
С. АГАФОНОВ: Дело не в этом. Она вынудила Януковича этот договор подписать, и он подписал. И этот договор не соблюдался ни на йоту. Так от чего мы должны тогда отталкиваться? От невыполненного договора, который, по сути, означает обман России?
М. БОМ: Это России на руку. Поэтому если здесь речь идет о теории заговоров, это России было выгодно – это уж слишком выгодно России, чтобы не было Януковича. Я считаю, что это был самый умеренный, самый рациональный вариант. Но просто революция сделала свое дело – украинцы не могли ждать, надо понять их позицию. Это Майдан, это «Беркут», это еще 70 убитых людей на Майдане. Они думали: «Нет, даже несколько месяцев мы не можем ждать».
С. АГАФОНОВ: Аргументы, которые вы приводите, объясняют и позицию народа Крыма, который сказал: «Оп-па! Ребята, мы в этой ситуации ждать не можем, с этой властью, с теми, кто сидит в Киеве, мы ждать не можем. Мы должны быстро все это сделать сами». И ваши аргументы объясняют и действия, которые происходят на юге и юго-востоке. Я не говорю, правильно или нет, но ваш набор аргументов – он работает и там, и здесь.
М. БОМ: В Крыму был надуманный предлог, что существует фашистская угроза. Не было фашистов в Крыму. А на Майдане были настоящие претензии, что хватит уже воровства. За три года они нахлебались этого воровства и сказали: «С нас хватит уже, мы не можем жить при этом Януковиче».
С. АГАФОНОВ: Майкл, вы так считаете. А знаете, как у нас считают? Ну, собственно, вы работаете в России, и вы должны это знать – в России считают, что то, что произошло на Украине, это американский ответ за Сирию, потому что в Сирии американцы получили колоссальную пощечину от России и отыгрались Майданом.
М. БОМ: А что американцы сделали с Сирией такое? Что они сделали? Они вообще отказались от бомбардировки.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Майкл, а вы не признаете, что власти Киева подвластны только американцам на сегодняшний день, и американцы имеют там стопроцентное влияние?
М. БОМ: С чего вы это взяли, что они под влиянием американцев полностью? Конечно, американцы влияют, но другое дело, когда они начали вмешиваться? Ни в октябре, ни в ноябре, ни на Майдане. Не они сделали Майдан. Это миф России.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это я с вами согласна, я сама видела «революцию роз» – всегда должна быть почва для того, чтобы началась революция.
В. СУХОЙ: Другое дело, а что могли сделать американцы? Пусть кто угодно мне говорит, что американцы сделали ставку на силовое решение и так далее – на самом деле американцы сделали ставку на дипломатическое решение этого кризиса. И они поверили в Женевские соглашения. Они действительно поверили, им пообещали, а мы ничего не сделали.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И все-таки еще немного о «холодной войне». Джон Керри говорил, что во время «холодной войны» проблемы были гораздо больше, но решения принимать было гораздо легче, чем сейчас. Потому что сейчас как-то все неоднозначно, – причем это говорит не только Джон Керри. Вот я общалась с бывшим послом Америки в СССР господином Мэтлоком, и он сказал то же самое. Несмотря на то, что там была реальная «холодная война», которая длилась 40 с лишним лет, риторика была гораздо мягче, несмотря на то, что проблемы были сложнее и важнее. Почему так – как вам кажется?
М. БОМ: Сколько точек раздора сейчас? Сирия, Украина. А во время настоящей «холодной войны» – по всему миру. Где только не было конфликтов – по всему миру. Поэтому, конечно, сейчас масштаб гораздо меньше. Из двух «холодных войн» лучше, конечно, сегодняшняя. Не дай бог что когда-нибудь мы вернемся к прежней войне – это мало никому не покажется. Что касается идеологической составляющей, мне кажется, что это было прикрытием, что самое главное – геополитическая конкуренция между нашими странами, и это остается, это никуда не ушло. Вначале Америка не вмешивалась в украинские дела. Я не беру Нуланд и Маккейна – это для меня не вмешательство… Конечно, сейчас США вмешивается, но нет другого выхода, потому что Украина – это уже как бы союзник – обращается к Америке за помощью. Почему Америка должна отворачиваться? Это очень простой принцип: Россия помогает своим союзникам, Россия помогает Сирии, допустим. Я не ставлю знак равенства между Сирией и Украиной, но это житейское дело: союзники друг другу помогают.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но для России встает вопрос: почему Украина стала союзником Америки, когда половина населения Украины, русские или русскоязычные люди, желали бы жит – ь под эгидой российских властей?
М. БОМ: Я думаю, что Киев обратился к Вашингтону, когда одна страна, Россия, начала нарушать международные права. И самое главное, что это не останавливается на Крыме – сейчас речь идет уже о Донбассе.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вот сейчас, если все оставят Украину в покое, Украина могла бы решить свои проблемы самостоятельно? Допустим, Америка, Европа и Россия оставляют Украину в покое.
М. БОМ: Украина на грани банкротства, нет армии, нет ничего…
В. СУХОЙ: Мне кажется, можно было все решить. Я считаю, что это не «холодная», а «стилистическая война» сейчас между Америкой и Россией. Потому что стилистически мы не согласны ни в чем. Мы говорим, что мы действуем согласно уставу ООН и международным правилам, праву наций на самоопределение. Америка говорит, что это не так.
Мы ни в одном своем сообщении не называем этих людей ни сепаратистами, ни террористами, мы их называем сторонниками федерализации, протестующими, людьми, которые требуют уважать свои права и так далее. Американцы их называют террористами, как и в Киеве, – и так далее и тому подобное.
Когда-то Синявский говорил, что он вынужден был уехать из Советского Союза, потому что у него стилистические разногласия с советской властью. Вот сейчас между Америкой и даже между Керри и Лавровым страшные стилистические разногласия, потому что мы вкладываем разные значения в те понятия, которые мы обсуждаем.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей, вы согласны, что это в первую очередь стилистические разногласия и все упирается в то, что мы просто не слышим друг друга?
С. АГАФОНОВ: Я согласен с тем, что мы не слышим друг друга, но я не стал бы называть это стилистическими разногласиями. В том же номере «Огонька», в котором опубликован материал, который дал название нашей программе, есть еще один разговор с академиком Арбатовым, как раз в котором идет речь, насколько четко прописаны международные нормы и правила. Вот Майкл ссылается на нормы международных отношений…
М. БОМ: Не только я – и Путин.
С. АГАФОНОВ: И Путин, совершенно верно.
М. БОМ: До Крыма. Сейчас он как-то молчит.
С. АГАФОНОВ: Майкл, о чем разговор? О том, что российская и американская сторона имеют право – и пользуются этим – на собственную интерпретацию фактов. Я даже больше скажу – наверное, со мной не согласятся наши пропагандисты, – но в своих аргументах и американцы правы, и мы правы. Мы не слышим друг друга – как здесь абсолютно верно говорил Володя. Вопрос в том, сможем ли мы услышать. И я исхожу из того, что сможем.
Два варианта здесь я вижу. Первый вариант: все это растянется на каденцию Обамы, так что с моей с точки зрения, вряд ли будет найден приемлемый вариант, который позволил бы ему сохранить лицо. Значит, вся эта тягучая история, обмен любезностями, острыми репликами и так далее – будет продолжаться до той поры, пока господин Обама президент. Потом при новой администрации будет найдена новая развязка. Вариант второй: возможно, уже сейчас будет найдено какое-то решение, если, как вы говорите, американская сторона, Белый дом заинтересованы в этом.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но что будет с Крымом? При всех нарушениях крымского референдума можно сказать, что люди, которые живут в Крыму, в своем большинстве действительно были за присоединение к России – это никто не отрицает, даже Запад.
