Империализм-то остался.
— Но для империализма, — говорю, — остался социализм, его противник. Почему у них все есть, а у нас нет?
— У нас еще пороху мало.
Спрашиваю:
— А можно ли сейчас ликвидировать колхозы, как вы считаете?
— Сразу нельзя. Но вести надо к этому. Большой шаг вперед сделан последним постановлением ЦК. Специализация, кооперирование и переход на индустриальные рельсы, на аграрно-индустриальный путь развития. Задача поставлена, кстати сказать, правильно, я даже думаю, что моя записка немножко к этому подтолкнула. С этим поторапливаться надо. Очень важный путь, по которому, конечно, колхозы должны пойти и повысить этот самый уровень обобществления, то есть превратиться в советские хозяйства. Другого пути нет. Сказано Марксом, Энгельсом, Лениным.
Исключая землю, что мы национализировали, наши кооперативные хозяйства — не последовательно социалистические. Фабрики и заводы — последовательно социалистические. Это имеет значение. Отдельные законы надо осмыслить обоснованно. С этого надо начинать — специализация и концентрация, а потом аграрно-индустриальное развитие.
Но зажиточные колхозы будут против. Они оказались в благоприятном положении за счет государства, получают мелиорацию и прочее, а продукцию — часть сдают, часть себе оставляют. Очень выгодное положение. Этого Маркс и Энгельс и боялись…
По-моему, колхозы уже отжили…
Торопиться не надо, но и тянуть дело тоже нет оснований, потому что это замедляет подъем сельского хозяйства. Тормозит. У Сталина в «Экономических проблемах» по этому вопросу правильная мысль, очень правильная мысль.
30.06.1976, 25.10.1980
«Пока государство существует…»
— Все равно вы сейчас не получите готовых фактов, которые запутаны и всячески, так сказать, исковерканы и затуманены другими фактами. Будто бы и выпутаться сейчас полностью нельзя. Но все-таки основное-то, оно остается, если вдуматься и постараться разобраться. Во-первых, наша страна выбралась на передовые, так сказать, позиции, и в ней есть две основные вещи с самого начала ее революции, которые она не могла преодолеть в короткий срок. И даже сейчас еще не преодолела полностью. Первая — это внутренняя отсталость. Выбраться на самые передовые позиции на разрушение капитализма и построение социалистического общества в отсталой стране — это же ведь очень сложная задача. Подавляющее большинство считает, что это даже противоречит марксизму, и так ведь изображают, что Ленин отошел от Маркса. На Западе стараются. Хотя это последовательный сторонник, мыслитель и революционер в духе Маркса, Энгельса. Маркс строил свою теорию на объективных моментах, а Ленин, дескать, ввел субъективный момент в такой мере, в какой Маркс не предусматривал. Это, конечно, неверно, но в какой-то мере фактически соответствует. Это новый момент — отсталость страны. Второй момент: развитые капиталистические страны остались капиталистическими. Это уже внешний момент. Тут никуда не денешься. Вот с этими двумя вещами, не говоря уже о всем прочем, надо считаться. Это такие колоссальные трудности, которые преодолеть можно, если возможно, только при особых условиях. Ленин даже после победы, в первые годы Советской власти, допускал, что мы, так сказать, провалимся. Открыто говорил, что если мы не сумеем осуществить построение социалистического общества, то все же мы сделаем все, что только можно сделать. Он уступать был неспособен по своему общему, так сказать, направлению. Но, видите ли, уже вот Гроссман пишет: дело не в Сталине, а в Ленине. Тут тоже есть своя правда, потому что у Ленина не было тех возможностей, которые у Сталина появились. Ленин разве бы терпел всю эту оппозицию вокруг себя, но он был не в состоянии в те годы. И что он мог сделать? Его гениальность в том, что он в этих условиях удержался. Это действительно гениально.
1937 год был необходим. Если учесть, что мы после революции рубили направо-налево, одержали победу, но остатки врагов разных направлений существовали, и перед лицом грозящей опасности фашистской агрессии они могли объединиться. Мы обязаны тридцать седьмому году тем, что у нас во время войны не было «пятой колонны». Ведь даже среди большевиков были и есть такие, которые хороши и преданны, когда все хорошо, когда стране и партии не грозит опасность. Но если начнется что-нибудь, они дрогнут, переметнутся. Я не считаю, что реабилитация многих военных, репрессированных в тридцать седьмом, была правильной. Документы скрыты пока, со временем ясность будет внесена. Вряд ли эти люди были шпионами, но с разведками связаны были, а самое главное, что в решающий момент на них надежды не было.
…Все это Молотов сказал в ответ на бытующее суждение о том, что, если бы не погибли Тухачевский и Якир, у нас не было бы такого страшного начала войны.
— Это модная фальсификация, — сказал он.
18.12.1970
— Один профессор у меня бывает. «Как объяснить этот период?» — спрашивает. Я говорю: а что было бы, если б они, правые, стали во главе государства? Как бы повернулась история? Если вы проанализируете по деталям, вы найдете выход из положения.
19.02.1977
— В условиях государства, пока государство есть, оно кой-какие болезни с собой несет, а без него нельзя жить, нельзя двигаться вперед, — говорит Молотов.
— Неодинаковый уровень жизни, в зависимости от того, нарком ты или…
— А это как раз связано. Это все надо учитывать. Пока государство существует, а оно еще долго будет жить, пока деньги — они еще тоже поживут — это такие глубокие причины порождения всяких отрицательных явлений, в том числе бюрократизма, карьеризма, стяжательства всякого, ну и жестокости.
…Чистка партии вполне соответствует принципу демократического централизма, но нигде не проводится, никогда, только у нас проводилась. Вот теперь чехи повторили. А мы несколько чисток провели, и таких, что просто… Очень острых. И тут тоже было ошибок немало.
— Значит, в 1938 году было не до реабилитации, как вы считаете? Из-за близости войны?
— Из-за войны и из-за того, что еще неясно, проверять-то через кого. Много очень недоверия. И пострадали не только ярые какие-то правые или, не говоря уже, троцкисты, пострадали и многие колебавшиеся, которые нетвердо вели линию и в которых не было уверенности, что в трудную минуту они не выдадут, не пойдут, так сказать, на попятную.
И все-таки Хрущевы сохранились, Микояны сохранились, и не только они…
— Да, но обидно, что погибли хорошие, понимаете?
— Такое острое дело… В острой такой борьбе, в такой сложной, которая проводилась руками не всегда проверенных лиц, иногда, может быть, злостно помогавших уничтожению хороших людей, и такие были, безусловно.
Это, знаете ли, очень сложно проверять. В этом опасность государства, особенно государства диктатуры пролетариата, всякой диктатуры — она требует жесткой дисциплины, непримиримой. А через кого проводили мы это? Через людей, которые не всегда этого хотят, а в душе очень даже противятся этому, а если почувствуют опасность, они перегнут палку, чтобы выслужиться и карьеру сохранить. И через таких людей очень и очень многие дела делаются, потому что нет готовых, чистеньких таких, очищенных от всех грехов людей, которые бы проводили политику очень сложную, трудную, сопряженную со всякими неясными моментами. Проверят — не проверят, и сама проверка не всегда подходяща бывает… Устроить чистку партии — это опасно очень. И начнут чистить лучших. Вычистят многих, которые честно, прямо говорят, а те, которые все шито-крыто держат, за начальством готовы выслуживаться, те сохранят свои позиции. А это и раньше было тоже в какой-то мере неизбежно, пока карьеризм, приспособленчество держат людей в цепях…
— Тридцать седьмой год — продолжение революции, — говорит Шота Иванович.
— Я считаю, что в известном смысле революция сегодня не закончена, — соглашается Молотов. — В какой-то мере, да. У нас еще не построен социализм полностью…
…Молотов рассматривал репрессии не как произвол руководства, а как продолжение революции в сложной международной обстановке:
— Люди, которые пришли на готовое, — им кажется, все проще делается…
03.02.1972
«Если бы задрожало руководство…»
— В этом надо разобраться. И надо вспомнить о троцкизме и особенно о правом уклоне. Дело в том, что в 1937 году шатающихся, колеблющихся было немало. Погибло много честных коммунистов. Нет дыма без огня. Но тут чекисты перестарались. Им дали задание, так они и рады стараться. У многих были колебания, иногда из-за этого гибли честные люди.
18.02.1971
— Кого обидели, кого понизили. Все эти разные мотивы толкали на критические позиции, а это были такие критики, которые не способны понять новое и готовы были идти на плохие дела…
