В.Кожинов. Пропагандируемая в брежневские времена «формула» о «советском народе» призвана была укреплять «общность», но едва ли есть основания усматривать в ней попытку «очищения» от наций. Вы много лет сотрудничаете в журнале «Дружба народов» и не можете не знать, сколь щедро тогда поощрялось — и материально, и «идейно» — развитие национальных культур. Совсем небольшие народы создавали свою национальную кинематографию (не говоря уж о театре, литературе, музыке и т. д.). Свои кинофильмы имели даже такие народы, как абхазы и чукчи, насчитывающие всего десятки тысяч человек… Идеологическим мифам присуща подчас поистине поразительная «особенность»: самая позитивная черта явления преподносится как самая негативная. Так, Россию еще в прошлом веке заклеймили прозванием «тюрьма народов». Эта квалификация зиждется, понятно, на том очевидном факте, что основные страны современного Запада — мононациональные, а в России живет множество народов. Между тем без каких-либо сложных разысканий можно установить, что ко времени формирования английского, французского, германского государств на соответствующих территориях жили множество различных народов, но они были так или иначе стерты с лица Земли…
Прежде всего следует вспомнить о таких некогда славных народах, как бритты (кельтский) и пруссы (балтский), по именам которых и называются до сего дня Великобритания и самая обширная земля Германии — Пруссия… И ясно, что если бы немцы, покорив пруссов, продвинулись тогда дальше, за Неман и Двину, то и от других народов Прибалтики остались бы только названия… Кстати, в 1940-х годах немцы запланировали полное онемечивание народов Прибалтики уже к 1960-м годам, и они, если бы победили, наверняка выполнили бы этот план.
Всего лишь этнические реликты уцелели от таких замечательных народов, как шотландцы, столь величественно предстающие в художественном мире Шекспира (север Великобритании), гасконцы, воспетые Дюма (юг Франции), венды (север Германии). Известно также, что в свое время культура провансальцев превосходила французскую. Впрочем, здесь невозможно говорить обо всех тех десятках народов Запада, которые не выдержали соперничества с англичанами, немцами и французами. Ныне в Западной Европе еще продолжают жестокую борьбу за свое выживание всего только два народа — баски (близко родственные гасконцам) в Испании и не желающие «англиканироваться» ирландцы Ольстера.
И таков вообще неизбежный результат возникновения и развития государств, основанных на национальной идее! А это значит, что люди, называющие Россию «тюрьмой народов», обязаны в соответствии с элементарной логикой называть главные страны Запада «кладбищами народов»…
Словом, многонациональность России (где даже в «центре», в бассейне Волги, живет и растет десяток крупных самобытных народов) — одно из тех ее качеств, которым русские, являющиеся объединяющим началом страны, могут безоговорочно гордиться, а не наоборот…
И когда все это будет по-настоящему понято и оценено (а я хотел бы надеяться на такой итог), станет ясно, вокруг чего, пользуясь вашим словом, «собираться».
Разумеется, многие сегодня возопят: «А как же Чечня?!» В самой краткой форме ответить уместно так. В Турции уже полтора столетия живет множество чеченцев (по некоторым сведениям, туда переселились в прошлом веке 200 тысяч чеченцев!), однако они не заикаются даже об элементарной культурной автономии, не говоря уже о «суверенитете», поскольку прекрасно знают, что в ответ с ними поступят, как с армянами в начале века или с нынешними курдами, которых турецкая армия попросту уничтожает — в том числе на территории соседнего Ирака, где они пытаются спасаться… И, замечу, никто в Европе не шумит по этому поводу, поскольку Турция — это «почти западная» страна, входящая в Североатлантический блок, где на курдов смотрят так же, как на басков или ольстерских ирландцев…
Л.Аннинский. Опять-таки, я согласен с вами «теоретически», и если бы не практический развал многонационального государства… Но одно сомнение все же остается. Когда мы говорим «русские — объединяющее начало», мы что имеем в виду: что-то отдельное или то, что в ходе строительства страны русские и составились из многих племен, здесь взаимодействовавших? Если русские — нация, то с какой стати другие нации в составе страны должны им подчиняться? А если русские — сверхнация (как американцы, европейцы, индусы, китайцы)? Даже внутри «племени» великороссов (впервые нареченного так Костомаровым, украинцем по духу) — какой разброс «племенных» черт! Так иногда думаешь: а существует ли он вообще, русский национальный характер? Или это утопия, а в реальности — череда регионально-этнических типов: сибиряк, волжанин, казак, москвич, питерец, — не говоря уже о россиянах, ориентиры которых — нерусские? Как все это соединить в понятии «Россия»? Как соединить начало «имперское», то есть по определению — сверхнациональное, кафолическое, вселенское, всемирное (все империи претендуют на «мировую истину»), и начала национальные, вне которых жизнь неосуществима?
В.Кожинов. Определить русский «национальный характер», который, в отличие от русской «национальной идеи», существует, — задача слишком объемная, ибо речь должна идти о том, что реализовывалось в продолжение тысячелетия во многих миллионах людей. Правда, налицо вполне надежный «материал» для решения этой задачи — великая литература, от былин и Нестора, создавшего помимо «Повести временных лет» проникновенное житие Бориса и Глеба, до обожаемой вами, Лев Александрович, прозы Василия Шукшина и имеющей в ваших глазах высокую ценность поэзии Юрия Кузнецова.
Одно только скажу здесь: вы, на мой взгляд, напрасно относите «вселенское начало» к ведомству «империи», а не к собственно русскому сознанию. Поручик Маврин, первым допросивший сданного ему своими соратниками Пугачева, записал такие слова последнего: «Богу было угодно наказать Россию через мое окаянство». Оказывается, и у русского разбойника вполне «вселенское» восприятие собственной судьбы… И это может объяснить многое.
Л.Аннинский. Да, эта пугачевская фраза поразительна и заставляет вспомнить евангельское: невозможно не прийти соблазнам, но горе тем, через кого они приходят… Через Пугачева можно, конечно, объяснить «многое», но почему именно его вы вспомнили, хотя любите деятелей совсем другого типа? Например, Ярослава Мудрого. Впрочем, Святослава Игоревича тоже любите, а о нем хазары могли бы сказать, что Богу было угодно наказать их его руками. Я не спрашиваю вас о том, почему вы добры к варягам и недобры к хазарам, хотя и те, и другие так или иначе вошли в состав Руси, — но как нам из кровавых кусков составить единую память России? Какую эпоху прошлого счесть ключевой?
В.Кожинов. Ключевых несколько. Перечислю те, которые я стремился осмыслить, работая над книгой «История Руси». Я считал необходимым и важным сосредоточиться на таких явлениях и событиях: рождение и судьба русского богатырского эпоса, противоборство Руси с Хазарским каганатом, «темное» время 910–930-х годов — время, как я стремился доказать, «забытого» князя Олега II, судьбоносное перемещение центра Руси из Киева во Владимир в XII веке, истинный смысл Куликовской битвы, понимаемый чаще всего ложно, и, наконец, деятельность и взаимоотношения величайших духовных вождей Руси конца XV — начала XVI века — Иосифа Волоцкого и Нила Сорского. Как мне представляется, все эти периоды, события и явления относятся к наиболее существенным, но малоизученным. Может возникнуть недоумение: как же так получилось, что столь важные феномены и вехи истории Руси недостаточно изучены и поняты? Но в действительности противоречия здесь нет, ибо самое существенное в истории как раз и является самым сложным и нередко даже таинственным.
Л.Аннинский. А если бы вы продолжали «Историю Руси» до нашего времени, вы назвали бы Октябрь 1917 года? Каково ваше теперешнее отношение к этой странице нашей истории?
В.Кожинов. Нетрудно привести сегодня самые разные, даже прямо противоположные мнения о нашей революции. Один человек писал о ней как о «Великой Русской Революции, обессмертившей Россию», Революции, которая «естественно вытекала из всего русского многотрудного и святого духовного прошлого» и «наполнила смыслом и содержанием текущее столетие» (имелось в виду бытие всего мира в XX веке). А вот совершенно иное мнение: «Большевизму не уйти от ответственности перед народом за насильственный и незаконный переворот 1917 года».
Я процитировал слова Бориса Пастернака, написанные при подведении итогов жизни, в конце 1957 года, и фразу партаппаратчика, который начал свою редкостную карьеру при Сталине, руководил Агитпропом при Брежневе и стал членом Политбюро при Горбачеве; имя его в историю не войдет (почему и называть его не стоит), так как он при всем своем «размахе» все же ничтожен в сравнении, например, с Талейраном. который начал карьеру в качестве епископа и принимал присягу совершенно разным властям 14 (!) раз (в том числе Людовику XVI, Робеспьеру, Наполеону, Людовику XVIII, Луи-Филиппу).
