А. СВАНИДЗЕ: Все еще не работает.
К. ЛАРИНА: Для начала все-таки попробуем ответить на вопрос, насколько объективен режиссер, будем говорить о кино в данном случае, когда он берется за ту или иную конкретную историю. Вот я хочу у Ады Анатольевны спросить: вы же смотрите кино, и историческое кино, безусловно. И часто у вас возникают внутренние протесты – что вот не имеют права такие ставить акценты смысловые, это же было не так. Скажите, пожалуйста.
А. СВАНИДЗЕ: Ну, знаете, если говорить о моем отрицательном впечатлении, то я, прежде всего, должна назвать картину священника Тихона, которая была посвящена византийскому уроку. На что имеет право, на что не имеет права режиссер? Он, прежде всего, должен знать материал. Чтобы выбрать из него что-то, нужно его просто знать. Когда человек не знает материал, он прибегает к подделкам. Он прибегает к тому, чтобы привлечь реалии сегодняшнего дня, опрокинуть их в прошлое.
К. ЛАРИНА: Подтянуть.
А. СВАНИДЗЕ: Подтянуть. Это совершенно недопустимо, потому что в разные эпохи – разные люди и разные ценности все-таки. Ну, а в этом фильме просто очень много грубых ошибок. Зачем это сделано, я не понимаю. Кому нужно это? Ведь по существу, что же, пропагандировать благо византийского урока? Ведь Византия, в отличие от Запада, который резко переменился после гибели Римской империи (там возник абсолютно новый, политический и общественный строй), не претерпела таких изменений. Это старое, абсолютно старое образование. И ее дряхлость очень ощутилась в Средние века.
К. ЛАРИНА: Подождите, Ада Анатольевна. Архимандрит Тихон скажет вам на это: уважаемая Ада Анатольевна, я не историк. Я автор этого фильма. Я так вижу, мне кажется, что данная история является уроком для сегодняшнего дня. И я хочу вот этот урок облечь в такую художественную форму. Я не помню, что это по жанру такое было. Это все-таки даже не документальное кино. Это такая авторская программа. Подождите, но, в конце концов, на этом подтягивании к сегодняшнему дню, на этой пропаганде, будем говорить так, было построено все советское историческое кино. Ведь самые говорящие примеры, это, конечно же, то, что было снято в сталинскую эпоху. Это «Александр Невский», который тогда понадобился срочно, или «Иван Грозный», которого мы прекрасно с вами помним. Сегодня другие запросы общества. Совсем другие. И мне бы, конечно, сегодня хотелось бы говорить о том, что по-настоящему волнует авторов фильма, что является для них болью личностной. В конце концов, давайте, вспомним, что на прошлой неделе был премьерный показ фильма «Катынь» Анджея Вайды. Как угодно можно обсуждать его художественные достоинства или недостатки. Можно судить то, что касается именно кино. Но то, что это личностная история, видно в каждом кадре. Я не знаю, смотрели ли все окружающие этот фильм. У меня было ощущение, что он просто себя сдерживал изо всех сил, чтобы не дать волю своим эмоциям, и не сказать, не прокричать все, что он думает по этому поводу на самом деле. Нет. Он выдержал, это удивительная сдержанность такая авторская, которая мне очень импонирует в этом фильме. Он никого не судил. Он никого не назвал преступником. Он отдал все это на откуп своим героям. Он столкнул их в этой истории. И каждый получил то, что он получил в итоге. Володь, я к тебе уже обращаюсь. К Владимиру Хотиненко. Насколько все-таки граница между объективностью и таким страстным соучастием…
В. ХОТИНЕНКО: Я очень коротко обозначу свою позицию в этом вопросе, который меня интересует принципиально и достаточно давно. Я не верю в историческую правду. Я считаю, что исторической правды не существует. Вот замечательный режиссер Гинвейн недавно на каком-то кинофестивале то ли в Берлине, то ли в Венеции сказал: истории нет, есть историки.
К. ЛАРИНА: Извините, Ада Анатольевна.
В. ХОТИНЕНКО: Нет, мы здесь собрались не для того, чтобы поддакивать друг другу – для того, чтобы изложить важные вещи. Это моя совершенно устойчивая, твердая позиция. Нет более ангажированной науки, чем история. Известно выражение: Россия – это страна с непредсказуемым прошлым. И это могло быть смешно, если бы не было так грустно. Но это действительно так. Плюс ко всему сами исторические факты всегда очень субъективны. Исходный материал очень субъективен. Основным источником об определенном раннем периоде являются «Иудейские войны» Иосифа Флавия. Очень важный источник и, в общем, очень субъективный источник. Или те же «Галльские войны» Юлия Цезаря. Это очень важный, но очень субъективный источник.
А. СВАНИДЗЕ: Это же авторские работы.
В. ХОТИНЕНКО: Авторские работы. А история вообще превращается в авторскую работу. Следовательно, сам режиссер, в общем, тоже имеет право на некую точку зрения, могущую не совпадать в той или иной степени с мнением, например, других…
К. ЛАРИНА: С мнением других кого?
В. ХОТИНЕНКО: Либо историков, либо художников, либо того и другого вместе взятых. Мне кажется, с этим и бороться бессмысленно, мне кажется, это и осуждать довольно бессмысленно. Потому что историю войны 1812 года будут знать по Льву Николаевичу Толстому и ни по каким другим источникам. Только узкий круг людей будут заниматься этим вопросом из других источников, а так будут знать. Более того, ведь есть ответы Льва Николаевича Толстого на обвинения, когда его обвинили в антиисторизме, например. И существует замечательный ответ…
К. ЛАРИНА: А его тоже обвиняли в фальсификации истории?
В. ХОТИНЕНКО: Еще как. Мы забываем кое-какие вещи. Поэтому я считаю, история всегда была субъективная и таковой и останется. Будет ли это государственная субъективностьто есть как заказ какой-то. Причем я устал по «1612 году», невинной картине.
К. ЛАРИНА: Это такой невинной фэнтази историческое.
В. ХОТИНЕНКО: Я устал говорить о госзаказе. Ну, найдите там его, ну, давайте поговорим, если найдете. Ну, это совсем другие ставились задачи. И вообще, возбудить интерес, хоть чуть-чуть прояснить. Теперь будут знать, когда это было хотя бы. Не заголовок. Просто время. Не будут гадать. Но меня поразило все равно желание знать какую-то, вот желание знать историческую правду есть. А думаю, возможности ее знать не будет никогда. Вот в чем фокус. Я в этом абсолютно убежден. Что и дает, скажем, художникам, писателям, обобщенно возьмем – художникам право интерпретировать эти образы. Есть исторические картины очень знаменитые, которые к истории не имеют никакого отношения. Фильм «Гладиатор»: там просто не слабо…
К. ЛАРИНА: Там своя культура в Голливуде, конечно.
В. ХОТИНЕНКО: Или, например, я называю картины, которые молодежь, вообще, известные, или “Brave heart”. Там практически нет ни слова правды, но общее ощущение, что это все так и было, есть. И тогда возникает право на художественную правду. Ну, я уж не говорю о том, что все это иногда и возникает. Иногда художник на уровне интуиции художественной, какого-то прозрения, может, добивается большей правды, чем некий анализ и сумма документов. Вот в это я тоже верю, строго говоря.
А. СВАНИДЗЕ: А вы не считаете, что…
К. ЛАРИНА: А давайте, мы Юре дадим слово, а то он еще молчит.
А. СВАНИДЗЕ: У меня просто вопрос есть. А вы не считаете, что ведь многое зависит от того, кто смотрит вещь. Если абсолютно невежественный человек – он абсолютно поверит в клюкву, которую ему предлагают, и потом понесет ее по жизни. Но если это более или менее образованный, культурный человек, он будет другие требования предъявлять. Он в это не поверит или частично не поверит.
В. ХОТИНЕНКО: Я думаю, что все равно всякий миф устойчивее некоей правды. И мы все равно живем в исторических мифах. Мы не живем в истории. Мы все равно живем в исторических мифах.
К. ЛАРИНА: Но все равно, когда клюквенный фильм, это определенно рассчитано на определенный уровень. Это рассчитывало на то, что схавают.
В. ХОТИНЕНКО: Если вы сейчас имеете в виду вот эту картину… Я немножко знаю архимандрита Тихона. Вообще, он знает материал. Единственное, что я хочу сказать, – он не нуждается совершенно в моей защите. Он может себя сам защитить. Но я могу сказать одно твердо: он не то чтобы поверхностный. Он материал знает точно.
А. СВАНИДЗЕ: Так вот поэтому он особенно опасен. Что он его вывернул наизнанку, этот материал. Ведь это была диктатура сверху и снизу рабы, что мы от нее и получили.
В. ХОТИНЕНКО: Жалко, у нас мало времени. Византия – это моя тема. Византия, Константинополь – это просто моя боль.
К. ЛАРИНА: Ада Анатольевна, дайте нам, у нас еще замечательный художник. Дайте слово.
Ю. ГРЫМОВ: Да, нет, мне кажется, хорошо идет хороший разговор. Я вот слушаю. Нет, на самом деле я думаю, что правда находится где-то посередине. Я поставил бы вопрос шире. Художественный вымысел, понятно, и угол зрения художника, отношение к теме – это очень важно. Может быть, посмотреть шире – то, что сейчас происходит в научпопе на телевидении, там катастрофа полная. Опять-таки я оперирую только к собственному творчеству. Легче, потому что за это отвечаю. Делая фильм «Казус Кукотского» о таком сложном периоде времени, я всю историю, понятно, сдвинул к отношению семьи. Я всю историю рассказал через семью. Это мое право – наделить их темпераментом, энергией, мыслью в тот исторический период. А то, что по телевидению в сегодняшний день идет и называется «документальное кино» – вот это страшно. Потому что для многих людей смотрящих, говорят, такое ощущение, что инопланетяне к нам через день прилетают. Под землей вообще что-то страшное творится. Вот научпоп в России исчез, а художественный вымысел всегда будет существовать, с Володей согласен полностью. Но для меня лично есть момент такого, знаете, будоражащей ответственности. Я это очень четко ощущаю, даже когда я до этого занимался рекламой. На физическом уровне мне страшно, что вдруг я чего-то сделаю, и кто-то в это поверит, и я что-то могу сдвинуть. Помните, как-то на одном из эфиров мы обсуждали с вами вообще про ответственность художника. Смотрите, у нас у всех сидящих здесь в студии – четыре человека – есть возможность общаться. Нас сейчас слушают 100 тысяч человек…
