– Если бы ваш поступок обернулся снятием Михаила Сергеевича с президентской должности, оставалась вероятность спасти Советский Союз или в тот момент он уже был обречен?
– Мы и тогда еще могли спасти Советский Союз! В ноябре 1991 года фатальной неизбежности его крушения не было! Даже позже, после Беловежских соглашений, на стороне Горбачева оставались армия и органы государственной безопасности. Если бы этот человек захотел сохранить СССР, он вполне мог это сделать. Уж на какой-то период – несомненно. Кроме Прибалтики, ни один народ других республик не хотел выходить из состава Союза. На Украине вопрос на референдуме поставили некорректно: «Хотите ли вы жить в независимой Украине?» В марте 70 с лишним процентов населения высказались за сохранение СССР. Была у Горбачева поддержка! Ельцин после Беловежья постоянно опасался ареста.
– Гэкачеписты, испытавшие на себе все прелести уголовных дел, арестов и тюрьмы благодаря Горбачеву и Ельцину, как сами-то объясняют свою нерешительность в духе самого Горбачева?
– Я хорошо знал большинство из них. Лучше всех Владимира Александровича Крючкова. Общался с ним, еще когда он был при должности, в силу того, что я осуществлял надзор за КГБ. Я говорил в лицо Крючкову, что судил бы ГКЧПистов за халатное исполнение своих служебных обязанностей. Крючков – умнейший человек, блестящий аналитик. Я бывал у него дома, мы много разговаривали, обсуждали все эти вопросы. Наверное, на нерешительности Крючкова в августе 1991 года сказалось то, что он слишком долго работал помощником. Поэтому ему было непривычно принимать сложные самостоятельные решения. Кроме того, мы с ним спорили о возможных жертвах среди гражданского населения в случае твердых действий ГКЧП. Он называл какие-то нереально большие цифры. Я утверждал, что жертв было бы не больше, чем при штурме Ельциным Дома правительства в октябре 1993 года или при подавлении студенческого мятежа в 1989 году на площади Тянь Ань Мынь в Пекине. Конечно, каждая человеческая жизнь важна, но в результате Беловежских соглашений мы потеряли гораздо больше.
– Будь у вас сегодня возможность довести уголовное дело в отношении Горбачева до конца, привлекли бы Михаила Сергеевича? И какую меру наказания ему определили бы? Смотрите: Лукьянов сидел, Крючков сидел, Пуго застрелился… Милошевич, Чаушеску…
– Привлек бы! Взял бы двух-трех следователей и лично этим бы занялся. Суть не в том, чтобы его жестоко наказать. Важнее юридически обоснованно всем показать, что такие мерзости в отношении своего отечества не прощаются! Хотя, по большому счету, наказание для Горбачева должно быть в виде реального лишения свободы. В назидание другим! Ведь почему Ельцин не тронул Горбачева? Потому что сам был такой же. Когда 13 мая 1999 года я с трибуны Госдумы формулировал пять пунктов импичмента президенту Ельцину, там были обвинения по аналогичным горбачевским преступным деяниям. Измена Родине. Разрушение вооруженных сил. Нарушение территориальной целостности государства. Геноцид в отношении собственного народа. И война в Чечне. При этом я хочу подчеркнуть принципиальную вещь. В том созыве Госдумы депутатский состав был крайне разнородный, не было устойчивого большинства, как сейчас. Тем не менее все пять моих пунктов получили большинство голосов! Не дотянули лишь до необходимых двух третей.
А Горбачева бы я посадил.
Москва, июнь 2009 г.
Рыжков Николай Иванович – член Совета Федерации РФ. Родился 28 сентября 1929 г. в Донецкой области, Украина. В 1985–1990 гг. – Председатель Совета Министров СССР, член Политбюро ЦК КПСС. В 1990-е годы в Государственной Думе был лидером депутатской группы «Народовластие».
– В 1990 году на IV внеочередном съезде народных депутатов вы, Николай Иванович, произнесли ставшую крылатой фразу: «Вы еще вспомните это правительство!» – и ушли с поста премьер-министра СССР. Нет ли у вас сегодня ощущения, что вы тогда нас, свой народ, бросили? Если были не согласны с Горбачевым, боролись бы с ним, используя свою власть.
– Нет. Дело в том, что в 1990 году уже не было власти и опираться было не на что. Власть ведь должна на что-то опираться, а если опираться не на что, то это не власть – а Дон Кихот Ламанчский, воюющий с ветряными мельницами. Я бился сколько мог, пока 26 декабря меня не увезли в больницу. А до этого, в последний год своего премьерства, я практически не сходил с трибуны. Год! Не было дня, чтобы я не стоял на трибуне съезда народных депутатов, Верховного Совета или других каких-то собраниях. Доказывал, выступал, говорил о том, что положение в стране тяжелейшее. Но в конце концов я понял, что из этого ничего не выйдет.
– Почему?
– Знаете, что происходило в 1990 году? Вернее, со второй половины 1989 года? В стране сложился треугольник личностей: Горбачев, Ельцин и Рыжков. И была поставлена задача – его разрушить. Вряд ли Ельцин сам до этого додумался: я хорошо знаю его умственные способности – ему, конечно, советовали, подсказывали… То, что он, Ельцин, был в оппозиции, было понятно. Но те, кто подсказывал Ельцину, боялись, что мы с Горбачевым найдем общий язык и единым фронтом выступим против них. А для них это было очень опасно. Поэтому в это время все обрушилось на меня. Я понимал, что делается все, чтобы дискредитировать и правительство, и меня лично, для того чтобы выбить единицу, и тогда определенное равновесие в стране будет нарушено. Я сколько мог сопротивлялся, но в то время была такая ситуация, что если бы сегодня кто-то делал то, что тогда делали эти люди, то им минимум по 15 лет тюрьмы дали бы. Это точно! Они бы все сегодня сидели в тюрьмах! Все! Слушайте, если шли разгружать вагоны студенты, а им давали деньги – уходите, не разгружайте. Останавливали заводы, фабрики. Ельцин говорил: «Переходите в республиканское подчинение, и не будете платить налоги!» Требовал часть золотовалютного резерва страны. Вот представьте, если сегодня Татарстан, например, или Калмыкия потребует часть своего золота? Где она будет сегодня? А в то время это было на полном серьезе. Поэтому совершенно очевидно, что надо было меня окончательно вышибить.
– Михаил Сергеевич ведь не мог этого не понимать… Как он-то реагировал?
– В начале декабря я встречался с ним. Кстати, тогда не было такого порядка, как сейчас… Премьер приходит к президенту, и все это под телекамерами показывают. Мы по три раза в день встречались.
– Чья была инициатива?
– Он звонил, и я звонил. Встречались, если надо, и обсуждали какие-то вопросы. И вот в одну из таких встреч, дней за 20 до отставки, я сказал Горбачеву: «Михаил Сергеевич, скоро будет внеочередной съезд народных депутатов. Он изменит Конституцию. Будет не Совет Министров, а кабинет министров. Но даже дело не в этом!»… Хотя по той Конституции Совет Министров – это высший исполнительный, распорядительный орган государственной власти. Я цитирую дословно, как было. Кабинет министров – это аппарат при президенте, по сути дела. Такой замысел… И я говорю: «Дело не в том, что вы опускаете правительство на определенную ступеньку вниз. Я просто работать не буду! Я сколько мог, сопротивлялся. Сколько мог, убеждал людей. Но дальше я это не в состоянии делать. У меня безвыходное положение. Я не хочу, чтобы меня проклинали люди. Идти курсом экономики, с которой вы соглашаетесь с Ельциным, с Явлинским – это смерти подобно для нашей страны. Страна не готова. Вы не понимаете, куда нас толкают. Вы не представляете, что будет твориться. Десятки лет страна жила по своим законам. Десятки лет формировались институты управления. Госснаб, Госплан можно критиковать как угодно, но они были. Ну, давайте уберем Госснаб… но тогда должна быть другая система. А законов нет, постановлений нет… никакой методики нет. Куда ни кинься – старое давайте будем рушить, а нового же никто ничего не знает. Как же мы будем идти на такие радикальные меры…» Я говорил, что надо 6–8 лет, чтобы отмерло старое и появилось новое.
Второе. Я сказал ему: вы видите, что дело идет к разрушению страны». Горбачев: «Не дадим!» Возражаю: «Это вы говорите – не дадим, но я же не слепой…» Я же не слепой был, когда видел, как приехал Яковлев (А.Н. Яковлев – член Политбюро ЦК КПСС 1987–1991 гг., главный партийный идеолог в то время. – Авт.) из Прибалтики в 1989 году и сказал, что все, что там делают народные фронты, идет в русле перестройки. Говорю Горбачеву: «Вы помните это?» «Да, помню». «Почему же вы не остановили все это? Ведь это не в русле перестройки было, а в русле национализма. Я говорил об этом на Верховном Совете, но никто и слушать не желает. Поэтому, Михаил Сергеевич, давайте так… Я съезд пройду и ухожу в отставку. Поэтому делайте какие угодно заявления, я вас заранее предупреждаю…»
– Как Михаил Сергеевич реагировал?
