– А кого, в принципе, могли бы избрать на место Горбачева?
– В то время никто бы не справился. По-видимому, нам надо было пройти эту всю дикость. Сегодня даже вспоминать как-то неприлично… За месяц до этого съезда народных депутатов была встреча. Горбачев, Ельцин, Силаев (И.С. Силаев – Председатель Совета Министров РСФСР 1990–1991 гг. – Авт.), был я, по-моему, Лукьянов был. И стали обсуждать. И снова: надо золото делить, валюту делить, надо это, надо это и так далее… Я говорю: «Борис Николаевич! Российская Федерация и Советский Союз как близнецы. В СССР 15 союзных республик и в РСФСР 15 автономных республик». Ну вот и представьте на минутку… А он: «Нет, мы станем формировать бюджеты сами и давать Союзу только какую-то долю… На содержание армии, скажем, или на содержание культуры. Станем все забирать». Я говорю: «И мы будем ждать ваших двух копеек на содержание армии? Вы, вообще, соображаете, что это такое, Борис Николаевич?..» Но у него уже эйфория пошла, он понимал, что он почти что во главе всего. Я говорю: «Борис Николаевич, ну вот вы победите, и Российская Федерация будет самостоятельная, независимая… Как же вы тогда будете жить? Тот же Татарстан, Башкирия или Удмуртия скажет: я все заберу, а тебе дам немножечко монеток на содержание армии… Как ты тогда поступишь?» – «Такого не может быть!» – «Как не может быть? Ты же сейчас это делаешь с федерацией… И Россия такая же федерация. Ты понимаешь сейчас, что ты творишь?» Бесполезно! Бесполезно! Пустые глаза… И я понял, что ничего из этого не получится. Я сказал: «Наступит время, и ты вспомнишь этот разговор…» Но потом, слава богу, Путин пришел. Не пришел бы – разрушили бы и Россию. Ведь Ельцин, имея Конституцию, зачем-то заключил больше 40 двусторонних договоров с регионами. Путин же потом ликвидировал все это. Конституция сама по себе, а мы с вами сами по себе. Вот так! До сих пор с Башкирией и Татарстаном рассчитываемся. До сих пор! Им сказали: ребята, забудьте, что вы тогда подписали. А они: нет, мы же надеялись – давайте денежки. Я не знаю сколько в прошлом году, а в позапрошлом по 10 миллиардов рублей уходило туда на эти цели.
– Вы же знали Бориса Николаевича еще по свердловским временам, когда работали директором Уралмаша. Как его правильно понимать? Не был ли истоком его радикального поведения в отношении советской государственности тот факт, что у него были репрессированные родственники? Или алкоголь виновен? Генотип, в конце концов, такой – раз не по мне, то пойду вразнос?
– Я не знаю, гены, не гены… Как все остальные, читал, что его отца привлекали, деда ссылали… Таких миллионы у нас людей в стране были, но не все же такие, как Ельцин. Я думаю, это не главное. Я его знал с 1968 года. До этого я знал, что есть Ельцин, что он строитель. Он строил дома в городе. А Уралмаш был расположен на окраине. Завод и соцгород, как мы называли. В то время у нас 200 тысяч жило при заводе. И мы сами строили жилье, не пользуясь строителями города. Поэтому я Ельцина даже не видел. А в 1968 году он стал заведующим строительного отдела Свердловского обкома партии. А мой приятель, с которым мы начинали в свое время работать на заводе, пошел по партийной линии. И дорос до завотделом оргпартработы. Вот он мне и говорит: «Ты знаешь, что у нас новый завотделом?» Говорю: «Слыхал». «Давай познакомлю?» – «Познакомь». Встретились. Часть цехов реконструировать мы могли только с помощью подрядных организаций. И Ельцин стал ездить к нам на пуск новых цехов, на оперативки уже как завотделом. Потом мой приятель предложил нас поближе познакомить. Стали семьями встречаться… То есть у нас достаточно хорошие отношения были. На Уральском политехническом институте сейчас висят две доски у главного входа… «Здесь учился первый президент России Ельцин» и «Здесь учился председатель Совмина Рыжков». Может, сняли, черт его знает… Нет, кажется.
– Сейчас уже не снимают…
– Да. Потом он стал секретарем по строительству. Я уехал в Москву. Позже он стал первым секретарем обкома. Первое. Что я могу сказать о нем? Физически… если б он не пил, ему износа до 150 лет не было бы. Здоровый мужик. Ширококостный. И, конечно, его вот эта пьянка погубила. Второе. Чем силен и слаб Ельцин? Несмотря на то, что он по образованию строитель, где бы он ни работал – он всегда был силен в разрушении. Всегда! Что разрушить – это его хлебом не корми…
– Строитель-разрушитель…
– Как ни странно. Казалось бы, в мозгах должно быть созидание, что-то новое… У Ельцина все наоборот было. Разрушить парторганизацию, человека, производство какое-нибудь… В этом он классик! Я таких других людей не встречал.
– Уже тогда были задатки?
– Да, да… он в области творил такие вещи… А потом, когда стал первым секретарем, контроля над ним не стало, и пошло, и покатилось. Пьянство… Рассказывали ребята, что ночью ездили в вагонах на стройку, а утром их всех можно было на носилках выносить. При этом Ельцин был абсолютный ноль в созидании. Когда меня в 1991 году спросили, что будет дальше, я ответил: «Борису Николаевичу упала власть в руки, и он не знает, что с ней делать. Будет крутить-вертеть ее… Он абсолютно некомпетентен в экономике и куда дальше двигаться». Об этом все, кстати, знали. Нахальства у него много было.
– Вы же выступали против его назначения на Москву в 1985 году, кажется?
– Да. Его сначала назначили завотделом по строительству ЦК КПСС. Он был очень недоволен. «Что это такое?!.. Первый секретарь Свердловского обкома… Смотрите: Рябов (Я.П. Рябов – первый секретарь Свердловского обкома КПСС в 1971–1976 гг. – Авт.) – секретарь ЦК, Рыжков – секретарь ЦК, а я – завотделом…» Но, по-видимому, ему дали понять, что скоро и он будет секретарем. А вскоре действительно сделали секретарем ЦК по строительству. В мае – июне 1985 года, я уже был членом политбюро, мне звонит Горбачев по прямой связи: «Зайди, надо посоветоваться». Я тут же – на одном этаже сидели – пришел. Они с Лигачевым ходят по кабинету генерального секретаря. «Ты, говорят, знаешь, что уходит Гришин?» Я говорю: «Знаю, обсуждали…» «А кто будет вместо Гришина?» Я отвечаю: «Честно говоря, не думал. У меня свое направление – экономика, у меня девять министерств и ведомств, которые я курирую… Егор Кузьмич, это твое – ты же кадрами занимаешься». Они: «Да. Как ты смотришь, если все-таки на московскую парторганизацию направить Ельцина? Он такой жесткий, такие нужны в перестроечное время» Я говорю: «Вы делаете большую ошибку. Во-первых, вы уже сделали одну ошибку, сорвав его с области в ЦК. Надо было его министром по строительству ставить. И он бы работал, он умеет гвозди заколачивать… И сейчас ошибаетесь. Борису Николаевичу противопоказана власть. Он наломает дров. По пути к власти он пройдет по трупам, по вашим спинам и ни перед чем не остановится. То, что он делал в Свердловске – это одно дело, Свердловск – периферия… А в Москве сколько институтов, академий, театров, интеллигенции сколько… Есть и рабочий класс, но это все-таки не то. Это очень опасный для большой власти человек».
В общем, они трамбовали-трамбовали меня: «Ты же против?» Я отвечаю: «Михаил Сергеевич, я могу обещать одно. На политбюро я подниматься и выступать против не буду. Я промолчу, чтобы не вносить смуту в политбюро. Я всего полтора месяца как член политбюро». На этом и сошлись. Ну а потом известно что… Помню, был какой-то праздник во Дворце Съездов. Я приехал пораньше и увидел: в комнате президиума сидят Михаил Сергеевич, Раиса Максимовна, Капитонов и (И.В. Капитонов – председатель Центральной ревизионной комиссии КПСС в 1986–1988 гг. – Авт.) пьют чай. Надо отдать должное Горбачеву – никаких пьянок никогда не было. Он вообще не увлекался этим делом и не устраивал застолий с выпивкой. Иногда 1 мая или 7 ноября собирались члены политбюро за чаем, по рюмке коньяка выпивали и все.
– А другого перекоса не было? Я имею в виду антиалкогольную кампанию.
– Нет, нет. Так вот, сидим мы и пьем чай… И Раиса Максимовна так медленно говорит: «Николай Иванович, ну что же это ваш земляк делает?» А я не знаю, что ей ответить…
– Она имела в виду октябрьский пленум 1987 года?
– Нет. Это было позже, когда Ельцин уже пошел вразнос… И Горбачев, увидев мое состояние, говорит: «Раиса, Раиса, ты Николаю Ивановичу такой вопрос не задавай. Он единственный человек, кто нам говорил, чтобы не назначали Ельцина. А мы его не послушали. Ни я, ни Егор, ни пленум».
– После отставки были у вас встречи с Михаилом Сергеевичем?
– За 19 лет встретились всего два раза. Уломали меня китайцы… много-много фирм приехало. А у меня с ними всегда были хорошие отношения, хотя я не люблю всякие тусовки. Прихожу в киноконцертный зал «Россия», захожу в маленькую комнатку президиума… Костиков (В.В. Костиков – пресс-секретарь Б.Н.Ельцина в 1992–1994 гг. – Авт.) сидит, еще кто-то, и Горбачев в это время приходит… «О! Здравствуй!» Сели, чай пьем. А тогда знаете, что было… шумиха вокруг НТВ Гусинского. Горбачев тогда к Путину даже ходил. И Горбачев сам затеял разговор: «Вот, ты понимаешь, это что такое?.. Гласность!.. Смотри, что делается!» Я отвечаю: «Михаил Сергеевич! Я не знаю тонкостей, но 800 миллионов долларов, которые Гусинский дернул с Газпрома, – это не шутки. Вы знаете, я ведь заводчанин, 25 лет с рабочими и всякие слова знаю… Вот был у нас анекдот. Приходит Иван из цеха и говорит жене: Машка, давай бутылку! Она говорит: ты чего, Ваня, еще только среда… А он: есть повод – я в профсоюз вступил! Жена отвечает: Ваня-Ваня, вечно ты вступаешь то в дерьмо, то в профсоюз… Я говорю: «Михаил Сергеевич, так и ты – зачем ты куда-то вступать начал?»
