— Еще один вопрос о наших бывших союзниках — можно ли было предотвратить расправу над Чаушеску?
— Нет, нам это было невозможно. Это был необычный человек — явление, хотя и «не подарок», ясное дело. Незадолго до его смерти Румыния рассчиталась со всеми своими внешними долгами, а ведь когда-то она и нам должна была приличную сумму. Теперь она была свободной и готова пойти по линии развития ускоренными темпами. Думаю, это не устраивало не только тех, кто на этом паразитировал в Румынии, но и кого-то на Западе — кто желал пересмотра итогов войны… Кстати, председатель суда, осудившего Чаушеску, покончил с собой.
— Н-да… Вернемся к событиям в нашей стране. Как вы расцениваете создание в КГБ 5-го «идеологического» управления?
— Оно было создано еще в 1967 году, и это был в целом позитивный шаг, потому что борьба против Конституции, по которой живет общество и государство, — это не проступок, а преступление. Причем после создания управления усиления борьбы с так называемыми диссидентами не было, число привлекаемых лиц сокращалось. Мне теперь кажется, что наши товарищи допустили одну ошибку: надо было поработать с общественностью, придать гласности деятельность КГБ на этом направлении, объяснить, почему это происходит, и дать понять нашему обществу, что это в его интересах. А мы все пустили по слишком закрытым каналам. Это была ошибка, допущенная, мне кажется, в том числе и Андроповым.
— Интересно, а КГБ масонами занимался?
— Было время, когда к масонским ложам относились, как к чему-то сказочному, потом выяснилось, что это серьезное дело, которым надо бы заниматься… Комитет заинтересовался этой проблемой, но, чтобы ее размотать по-настоящему, нужно было, чтобы ею занялось и высшее политическое руководство. А там такого желания не было…
— Когда КГБ обнаружил рост антикоммунистических настроений в обществе?
— Горбачев пришел в 85-м, началась политика «ускорения», потом — «перестройки», и я думаю, что где-то в конце 1986 — начале 1987 года рост антикоммунистических настроений был заметен.
— Бытует версия, что Горбачев — «человек Андропова»…
— Бросьте! Они встречались, когда Андропов выезжал на лечение в Ставропольский край, но, когда встал вопрос о переводе Горбачева в Москву, инициатором этого был Кулаков, его поддержал Суслов, потому что они работали когда-то вместе. Затем Ефремов, бывший первый секретарь Ставропольского крайкома, Брежнев… На последующих этапах за Горбачева ратовали и Рыжков, и Лигачев. Андропов не возражал. Но когда Андропов в нем разобрался, он все меньше говорил о Горбачеве, а в последние месяцы у него уже вырывались негативные высказывания: торопыга, спешит, ему будет трудно. Он никогда не называл Горбачева преемником…
— Кого же Юрий Владимирович видел в этом качестве?
— Каждый человек верит в собственное бессмертие, и Юрий Владимирович не думал, что вскоре умрет. Он считал, что есть еще какое-то время… Ясно, что на Горбачеве он не остановился. Я думаю, любой из состава Политбюро — кроме Горбачева — не допустил бы того, что произошло со страной. Тот же Романов — очень толковый человек, с трезвыми, конкретными суждениями…
— И все же считают, что Горбачев пытался, но не сумел продолжить андроповскую программу реформирования общества…
— Цельной программы у Андропова не было, он считал, что сначала надо разобраться в обществе, в котором мы живем. Я бы сказал, что это сильный подход! Он считал, что надо постепенно определиться, и спустя 4–5 лет… Как он сказал однажды: «Надо подумать, как нам идти дальше». Андропов никогда не утверждал, что у него есть цельная программа… А Горбачев бросался из стороны в сторону, не имея ни программы, ни представления, ни поддержки. Но я думаю, что это своего рода игра: сбить с толку общество, людей, породить хаос, а потом…
— Еще об Андропове: некоторые считают, что он был экстрасенсом…
— (Смех.) Чего только ни говорят! Для Юрия Владимировича никакая мистика не была характерна — он даже в приметы не верил…
— Насчет веры… Горбачев вам доверял?
— Думаю, на первых порах — да. Он был откровенен со мной, и даже казалось, что влияние Яковлева падает — под влиянием той информации, которую давал КГБ, под нажимом со стороны Минобороны, МИД. Шеварднадзе, это мало кто знает, одно время выступал против него. А потом что-то случилось, Горбачев взял курс на Яковлева, его влияние становилось все более сильным, и, в конце концов, они сомкнулись в единых действиях…
— Имел ли Горбачев какую-либо опору в кадрах КГБ?
— Думаю, не имел, у него не получалось. Он понял, что КГБ не поддержит его в тех действиях, которые он предпринимал, а потому пытался осуществить свои планы какими-то обходными путями… Это, кстати, один из результатов того воспитательного процесса, который мы проводили в КГБ.
— Ну а каким же образом кандидат в члены Политбюро Ельцин превратился в лидера оппозиции?
— Тут сочетаются многие факторы. Во-первых, его личные особенности. Это человек необычный — не с точки зрения его умственных способностей, а по характеру, по поведению, по всему… Очень властолюбивый, карьерный. Для Ельцина власть — это все, и когда ее нет, он падает духом, не справляется с ситуацией. Я думаю, что Ельцин — человек, которым можно манипулировать. Демократы, взяв его, сделали для себя очень верный ход… Хотя он думал, что у него все гораздо проще получится — помните, как он заявил: «Если положение коренным образом не изменится и люди не станут лучше жить, я лягу на рельсы». Еще — очень неприязненные отношения Горбачева и Ельцина. Они ненавидели друг друга, Горбачев был слабее Ельцина, и тот его задавил…
— Времена «перестройки» памятны нам и громкой кампанией по «реабилитации жертв сталинских репрессий». Как вы считаете, имела ли она иные цели, кроме официально объявленной?
— Советское государство разрушали системно, с разных сторон. Одно из направлений — использование того периода, когда были эти репрессии. Объективного подхода здесь не было… А ведь в происходивших тогда событиях сыграли свою роль очень важные обстоятельства. В частности — убийство Кирова. Считаю, что Сталин тут ни при чем, но ему тогда показалось, что это не простое убийство, и с этого началась вся круговерть. Потом дальше: коллективизация со всеми ее проблемами и сопротивлением кулаков, тяжелая ситуация на международной арене. Было очевидно, что против нас готовится война и что страна должна быть единой. Вот и возникло желание разобраться с теми, кто мешает… Я думаю, рано или поздно мы бы еще вернулись к этому вопросу, стали бы разбираться, но более объективно. Ведь реабилитировали всех, в том числе и тех, кто совершил уголовные преступления. С 1931 по 1953 год было привлечено к уголовной ответственности 3 миллиона человек, около 800 ООО из них расстреляно — за самые разные преступления! Если взять историю Запада, там массовых репрессий было гораздо больше, чем у нас, но, видимо, некоторые посчитали, что это хороший повод, чтобы ударить по Советскому Союзу.
— Когда у нас появились те «агенты влияния», о которых вы говорили?
— Думаю, еще в эпоху Хрущева, в результате «оттепели». Запад, США, тогда убедились, что открытой конфронтацией СССР не разрушишь, это надо пытаться сделать изнутри — и они пошли по этому пути… Размягчение общества особенно обозначилось после 1975 года, когда подписали хельсинский документ, и там была «третья корзина» — «права человека». Бывший директор ЦРУ Гейтс сказал, что начало разрушения СССР надо отсчитывать именно с 1975 года.
— Пытался ли КГБ бороться с «агентами влияния»?
— А как с ними бороться, если по некоторым позициям они выше тебя стоят?
— Тогда о тех, с кем возможно было бороться… Известно, что была обнаружена американская «прослушка» на линии связи КГБ.
— Без разведки мы этого никогда бы не узнали! Аппаратура, которая была там установлена, стоила сотни миллионов долларов. Я думаю, если бы нам не удалось ее обнаружить, то значительная часть секретной информации спокойно бы перекачивалась в Вашингтон, что, конечно, нанесло бы колоссальный ущерб… Не помню, сколько она там оставалась — она ведь предназначалась к работе в «особый период», но тем не менее могла бы работать и в обычное время.
— Обратимся к другому «особому периоду». Скажите, Владимир Александрович, у кого возникла идея создания ГКЧП?
— Да ни у кого… 4 августа Горбачев уехал на отдых и нам сказал, что надо следить за ситуацией в стране — она тяжелая. И вдруг 15-го числа публикуется проект союзного договора руководителей шести союзных республик. Мы были поражены! Стало ясно, что после его подписания СССР не будет, хотя казалось, что референдум 17 марта абсолютно прояснил этот вопрос… Тогда полетели в Форос к Горбачеву с просьбой прояснить ситуацию… Михаил Сергеевич отвечал, что договор будет подписан. И вот в этой ситуации, в этой спешке — до 20 августа осталось всего два дня — было принято решение пойти на то, чтобы создать такой орган… Причем я не помню кого-то конкретно, кто бы сказал: «Давайте создадим!» — просто все понимали, что надо спасать, и пошли на этот шаг ради спасения…
