— В полной ли мере использовался в Советской армии опыт Афганистана?
— Нет, конечно, но кое в чем использовался. В основном там были блокпосты, охрана коммуникаций, охрана городков — этому мы научились. Что можно было взять положительного для нашего оружия, взяли: например, сделали «Нону», которая стреляет как навесным огнем, так и минометным. Был накоплен хороший опыт партийно-политической и воспитательной работы… Хотя в широком масштабе этот опыт применять нельзя, но и сейчас он очень помогает в Чечне.
— И на западе, иу нас пишут, что в СССР был переизбыток вооружения. Действительно, не слишком ли много всего у пас было?
— Ну, много было — так что? В 1905 году по поводу падения Порт-Артура Ленин писал: «Канули в вечность те времена, когда войны велись полуоторванной от народа кастой. Войны ведутся теперь народами». В советское время мы имели столько оружия, сколько было необходимо для развертывания массовой армии. Мы просто не имели права забывать об уроках Великой Отечественной войны.
— Но ведь при вас сокращали наше самое современное вооружение…
— Сокращение оружия — дело большой политики. Вопросы сокращения ракет меньшей и средней дальности были обсуждены в Рейкьявике еще до моего прихода на должность министра… Мы тогда целую ракетную армию сократили и в других армиях сократили очень много ракет средней и меньшей дальности. Фронтовая ракета «Ока» тоже попала под сокращение до меня…
— Напрашивается вопрос о ваших взаимоотношениях с Главным разведывательным управлением Генштаба…
— Ну вот, вы уже затрагиваете самое святое! Еженедельно начальник ГРУ докладывал мне всю обстановку. Достаточно? Могу добавить — я уверен, что самые высококвалифицированные, самые образованные люди у нас работали в ГРУ. Когда началась ночью «Буря в пустыне», я обо всем знал до деталей. Часа в 2 или в 3 звонит Горбачев: «Ты в курсе дела?» — «Да, я в курсе!». Мы знали все, что тогда делалось, но мы не могли влиять на развитие событий.
— Как реагировало на происходящее руководство страны?
— Ну, у них там, наверное, все было согласовано. Во всяком случае, тревоги и беспокойства ни у Горбачева, ни у Шеварднадзе это не вызвало.
— Вы же видели, что меняется отношение Горбачева к армий?
— Да, началась демагогия, заявки о «генералах-дармоедах»… Мы с Ахромеевым неоднократно заходили к нему: «Пожалуйста, мы готовы сократить…» И мы действительно сократили управление одной из армий, управления двух округов. Но мы говорили и о другом: «Почему у нас солдаты работают в промышленности? Зачем нам строительные отряды? Пусть этим государство занимается!» Мы говорили: «Мы можем оставить два танковых завода — зачем нам четыре? Зачем семь авиационных заводов, когда достаточно четырех?» Горбачев уклонялся от решений — ему надо было уничтожить сам строй под видом «улучшения социализма». Армия ему просто мешала…
— В книге Владимира Александровича Крючкова «Личность и власть» приводятся слова из доклада ЦРУ того периода. Высшее руководство Советских Вооруженных сил, утверждалось в нем, уже не в состоянии остановить развал страны. Как вы прокомментируете то утверждение?
— Вообще-то правильно сказано. Но этот вопрос лучше Крючкову задать! Вооруженные силы не предназначены для ведения войны внутри государства — это я всегда знал. Вот, осенью 94-го вмешались в Чечне — так до сих пор там и воюем! А что в 1991 году армия могла сделать, скажите, пожалуйста?
— Кто его знает. Военных переворотов в России с XIX века не бывало…
— Да, и у нас в мыслях не допускали никакого военного переворота!
— Но ведь именно ввод танков в Москву спровоцировал ответные действия — баррикады у Белого дома um. д… Чья это была идея — ввести бронетехнику?
— Идея — ГКЧП, а команду давал я. Войска мы вводили для охраны — разве не знаете, как у нас мародерничают? Вообще, пора бы уже и не мусолить этот вопрос… На самом деле, в то время эти две дивизии картошку заготавливали, потому что государство армию практически не обеспечивало. В танках на месте были только механики-водители, да кое-где — командиры. Так мы их и ввели…
— В августе 1991-го многие — по разным причинам, правда, — ждали от ГКЧП решительных действий. Например, что будет интернирование…
— Вопрос опять-таки не ко мне! Вся соль в том, что ни Крючков, ни Пуго никого не собирались сажать. Выбрали бригаду связи ВДВ и по инициативе Павла Грачева троих или четверых задержали — этим все и закончилось. Не готовился никто к чему-то более серьезному. Заговора не было!
(27 апреля 2005 г.)
«Удел солдата — выполнять приказ»
Наш собеседник: Владислав Алексеевич Ачалов. С 1989 г. — командующий ВДВ. В 1990–1991 гг. — заместитель министра обороны СССР.
— Как думается, событиям 1991 года, до сих пор не дано объективной оценки — слишком много здесь замешано политики. Но давайте, как люди военные, рассмотрим организационную сторону операции ГКЧП…
— Да если бы это был военный переворот, никто бы и пальцем пошевельнуть не смог — с нашим-то колоссальным опытом, полученным в «горячих точках»! Если б все готовилось по нормальному, то был бы и план ввода войск, и план захвата власти… Так что когда началась вся эта возня, я никак не думал, что это может приобрести такой характер.
— А когда это все началось?
— Весной 91-го. Перед событиями я был в отпуске в Ялте и каждый день получал доклады из Министерства обороны. Никаких мероприятий на подготовку использования войск не было — это была работа идеологическая. Оценивались внутриполитическая и внешнеполитическая обстановка в стране, делались выводы и готовились предложения. А вывод был тот, что страна так дальше жить не может: народ уже ни во что не верит, назревает гражданская война.
— Вы принимали участие в подготовке документов ГКЧП?
— Нет, когда я приехал, они уже были готовы. Потом я читал эти документы, читал и протоколы допросов участников событий… Знаете, это было как крик раненого журавля или лебедя — хотели сделать что-то нужное, важное, большое…
— Как развивались события, в которых вы участвовали?
— 17-го состоялось заседание правительства, затем Павлов приехал на совещание на объект КГБ, рядом с магазином «Лейпциг». Маршал Язов взял на совещание меня и генерала армии Варенникова. Были почти все члены Политбюро. Павлов обрисовал обстановку: страна остается голодной и холодной, люди, по сути дела, без средств на существование. Урожая мы собираем половину, вторая половина остается на земле… На заседании правительства все, кроме одного или двоих, были за введение чрезвычайного положения.
— В какой обстановке проходило это совещание?
— Некоторые говорят, что было застолье. Нет, на столе стояла бутылка виски, его никто и не пил, только чай и кофе. Потом Крючкова пригласили к телефону ВЧ, я слышал, как он говорил: «Да, Михаил Сергеевич, мы тут обсуждаем проблему — Павлов рассказывает о заседании правительства». Когда Владимир Александрович закончил разговор, он сказал: «Ну вот, Михаил Сергеевич всем передает привет». После того решали, кто к Горбачеву поедет, чтобы вводить чрезвычайное положение.
— То есть Михаил Сергеевич все изначально знал и поддерживал такой вариант решения проблемы?
— Некоторые сразу сказали, что надо иметь запасной вариант, Горбачев может «подставить», — мы ведь его знали. Я был одним из кандидатов, кто мог к нему полететь…
— Что помешало?
— Мы обсудили ситуацию в регионах: где как могут откликнуться на введение чрезвычайного положения. Больше всего недоверия было к Звиаду Гамсахурдия, ждали, что он может там выкинуть, а это был мой регион… Министр мне сказал: «В случае чего ты мне нужен здесь». Поэтому полетел Валентин Иванович…
— Говоря военным языком, что в это время делал противник?
— Ельцин находился в Алма-Ате… Решили: встретить его во Внуково или на Чкаловском должен министр обороны или Крючков, поговорить с ним. Чтобы не было эксцессов, Грачев как командующий ВДВ должен был обеспечить своими разведчиками «внешнее кольцо безопасности». Но потом подумали: хорошо, если он будет трезвый, а если… Тогда разговора не получится. Чтобы это предотвратить, решили — пусть он летит, садится, как и положено…
— То есть никто его арестовывать или — об этом очень много тогда кричали — «ликвидировать» не собирался?
— Да ну, ерунда! Кстати, я видел список на интернирование почти 80 лиц. По нему почему-то к нам в Медвежьи Озера — будто специзоляторов не было — привезли Уражцева, Гдляна. Но это второстепенные люди. Я даже министра спросил, зачем они нужны? В списке не было ни руководства Верховного Совета, ни руководства страны… Потом, конечно, все говорили, что такого списка нет.
