Григорий Глазков: Вы же сказали, что только в XIX в. ввели отличие и и i …
Зализняк: Не отличие, а правило. Существовали правила и раньше, но они не имели общего характера. Школа или какой-нибудь монастырь вполне могли пользоваться собственным правилом как разделять и и i, но оно не было известно всей Руси. А XIX в. — это время, когда все гимназии уже одинаковы.
Что касается церковнославянского, он к этим вещам отношения почти не имел. Что значило писать без ошибок для такого человека? Это значило просто уметь записывать собственную речь. Единственное, где у него были колебания, — это три зоны, в остальных он писал, как слышал. Нормирования, как у нас сейчас, специальных правил не существовало. Для записи живой речи было достаточно просто себя слышать.
Григорий Глазков: У меня вопрос в развитие того, что спрашивал Виталий. О соотношении высокого и низкого и о динамике этого соотношения. Я не очень понимаю, сколько было уровней, два: церковнославянский и обиходный язык? Или вы еще упомянули литературный, т. е. третий. Как было?
Зализняк: Как минимум, три. Потому что, с одной стороны, было противопоставление “церковнославянский — собственно русский”. Церковнославянский — зона священного писания и церковных текстов. И русский язык использовался людьми …, но в этом русском языке выделялась центральная форма и форма диалектного новгородского. Вот три формы. Поэтому новгородец мог писать просто по-новгородски; если он был с церковным образованием, то мог и по-церковнославянски, но прямых свидетельств такого рода у нас в берестяных грамотах нет. И кроме того, он мог знать, что некоторые вещи на центральном языке или том, что мы называем “наддиалектным древнерусским”, выглядели иначе. В некоторых случаях действительно мы видим, что он мог изменить какую-то диалектную форму на центральную, т. е. существовало три уровня.
Григорий Глазков: Все-таки вопрос, какое отношение имел к живому языку церковнославянский? Он возник как искусственный язык? Как осуществлялась взаимосвязь между этими уровнями языков? Какой процесс? Есть какая-то гипотеза?
Зализняк: Есть, конечно. Это прослеживается. Церковнославянский — это язык церковной службы и церковных текстов, которые древнерусский человек слышал в церкви, и он, может быть, не на 100 %, но понимал этот текст. Какие-то слова ему были трудны, но, тем не менее, в общем это был текст на языке, который, как он понимал, очень близок к его собственному языку. Благодаря этой близости не нужно было специально обучаться для того, чтобы понять что-то в церкви, как, скажем, в Польше, где была разница между польским языком и латынью. Разница между древнерусским и церковнославянским была разницей между очень близкими языками. Что же касается уже тонкостей, которые могли проявиться в тексте, то действительно литературный язык древности имел в качестве престижного ориентира церковный язык. Поэтому, например, сочинения Мономаха имеют определенное количество церковнославянских элементов.
Дальнейшая история русского литературного языка — это история сложной борьбы между двумя компонентами: церковнославянским и собственно русским. Собственно русский брался из живого языка, церковнославянский шел из церковных книг. Процесс этот был двусторонним. С одной стороны, литературно пишущий русский вставлял какое-то количество церковнославянских слов в свой текст или церковнославянских окончаний в свои глагольные формы. С другой стороны, церковнославянский на Руси русифицировался, и он уже выглядел не совсем так, как церковнославянский в Сербии, допустим. Потому что, естественно, в него проникал русский тип произношения, некоторое количество русских слов и т. д., т. е. происходило известное сближение между этими языками.
Григорий Глазков: Если я правильно понимаю, конец этого расщепления — это было уже пушкинское время…
Зализняк: Скорее, Ломоносов.
Григорий Глазков: Последний вопрос. Когда произошла победа северного диалекта над южным? Вы сказали, что было две зоны, и язык, на котором мы говорим сейчас — это язык северный, новгородский. Или я вас неправильно понял?
Зализняк: Нет, не так. Современный литературный язык примерно в одинаковых пропорциях наследует северо-западную древность и центрально-восточную. Неверно, что северо-запад победил. Можно насчитать примерно одинаковое количество тех и других элементов в современном литературном языке. Это хорошее равновесие.
Вопрос из зала: Исторический вопрос. Удается ли когда-нибудь связывать персонажи, упоминаемые в берестяных грамотах, с персонажами, упоминаемыми в летописях. А второй вопрос, как устроена обсценная лексика?
Зализняк: Значит, первый вопрос, удается ли связать с персонажами летописей. Очень даже удается. Это зависит от оптимизма и готовности к смелым гипотезам со стороны современных историков в этих отождествлениях. Я скорее отношусь к числу людей, которые стараются эти вещи оценивать сдержанно и не слишком часто признавать эти тождества. Поэтому по моей оценке из персонажей, которых мы встречаем в берестяных грамотах, 20 стопроцентно совпадают с известными из летописей и еще примерно 80 — вероятно. Так что опознается около 100 человек. А для оптимистов эти цифры больше.
А что касается обсценной лексики, то это вопрос, которым я не очень люблю специально заниматься, потому что СМИ сходят с ума каждый раз, когда у нас в Новгороде появляется что-нибудь на эту тему. Действительно, появляется изредка. Но, во-первых, очень редко, потому что, как я вам говорил, писавший относился к своему тексту очень серьезно. Знак крестного знамения, который он ставил в начале, задавал ему известный тон, что он не может позволять себе что попало. Это сильно отличает его от нынешних пишущих, особенно в Интернете. Так что в этом смысле у нас практически нет примеров. Имеется два или три случая, для которых, кстати, есть некоторые внутренние обоснования, оправдания, почему они там появляются. Они там появляются все-таки не в том употреблении, как в наше с вами время, для того, чтобы кого-то грязно обругать.
Аркадий Липкин: Два вопроса, один очень маленький. Насколько мне кажется, современные почерковеды достаточно уверенно отличают женский почерк от мужского. Это не распространяется на этот материал или не пробовали? Второй вопрос мне интересен, но я не знаю, по теме ли он. Можно ли что-нибудь сказать в широком плане об отличие Новгорода, скажем, от немецких городов по образу жизни и управления? Или это совсем не к вам?
Зализняк: Скорее не ко мне. Для древности, я думаю, что базы по почерку почти нет. По крайней мере, для русской традиции, где писцам было принято не подписываться, в отличие от Запада. Это одно из крупных отличий между православием и католицизмом — подписывался ли автор художественного произведения или текста под ним. Православие, как известно, очень подавляло желание автора поставить свое имя, поэтому в большинстве случаев имя отсутствует. Так что у нас совсем нет материала, чтобы узнать, что где-нибудь писец был не писец, а “писица”. Думаю, что нет ни одного надежного примера такого рода. Вообще, имен писцов сохранилось какое-то количество, но немного, женских среди них нет. Так что не с чем сравнивать. Хотя я думаю, что это действительно интересный сюжет. Я с этим технически не знаком. Если эти отличия фундаментально биологичны, так что они должны проявляться в любую эпоху и в любое время, то, может быть, со временем мы что-нибудь достигнем на этом пути, но пока что этого не делалось. Если же они социально привязаны к данному типу письма, к данной эпохе, тогда, увы, у нас не на что опереться.
В сравнении с немецкой культурой — не знаю, немецкой линией мне не приходилось заниматься. А вот соответствующей культурой Италии того же времени я до какой-то степени интересовался и книги по этому поводу читал. И, к моему удивлению, оказалось, что картина Новгорода XIV в. и Флоренции XIV в. по степени женской грамотности — в пользу Новгорода. Это было несколько для меня неожиданно. Есть действительно много разных сходств. Но это не по моей части, поэтому я тут не хотел бы заниматься дилетантством.
Виктория Сафонцева: У меня специфический лингвистический вопрос про вариативное написание гласных полного образования и “еров”. Мне интересно, это как-то соотносится с процессом, условно называемым падением редуцированных? Если да, то первый подвопрос — примерно когда и в каком виде падение редуцированных совершилось на новгородской земле. А, во-вторых, как так получилось, что на приведенных вами примерах мы видим вариативное употребление, т. е. замену, как в условно сильных, так и в условно слабых позициях. Извините за такой специфический вопрос.
Зализняк: Не только не “извините”, а, наоборот, благодарю вас, это в точности по моей части. Единственно, может, ответ будет слишком техничным. Вы правильно заметили, что здесь и в сильных, и в слабых позициях может быть совершенно одинаковая замена, т. е. это именно замена букв, а не следствие того, что отражается другое произношение. Как это связано с процессом падения редуцированных? Первоначальная гипотеза была очень простой — что начинается падение редуцированных и начинают путаться о и ъ. Самая простая идея держалась довольно долго, пока не обнаружилось, что это явление встречается и раньше падения редуцированных, т. е. заведомо в эпоху, когда еще никакого падения редуцированных не начиналось.
