– Так или иначе, русские не станут провоцировать настоящий глобальный конфликт. Считая себя великой державой, в глубине души они знают, что это иллюзия. Я всегда им это повторяю: вы вовсе никакая не великая держава и никогда ею не были. В том числе и в советские времена. Вы были способны только угрожать и пугать. Ведь великая держава должна опираться на сознательный народ, который ее поддерживает, и на развитую экономику. Подлинно могучее государство растет рядом. Это Китай, где концентрируются мировые инвестиции. А Россия функционирует как страна третьего мира. Она живет за счет экспорта сырья, а не промышленности или технологий.
– Да и условия жизни многих ее обитателей напоминают третий мир.
– В больших городах немного получше. Но несколько лет назад я поехал в провинцию – в Тулу, недалеко от которой жил Толстой. У меня была возможность посмотреть на тамошние деревни – настоящий третий мир. Одни старики, полуразрушенные дома, водопровода нет. Разве это великая империя?
– Однако в последнее время Путин все чаще грозит Соединенным Штатам, говорит о новой «холодной войне».
– Это просто смешно. У русских нет ни денег, ни сил ни на какую «холодную войну», на очередную гонку вооружений. Даже неприлично сравнивать их с сегодняшним гигантским потенциалом Америки. Я не стал бы обращать внимания на такую болтовню.
Россия встала на неверный путь
(из интервью Р. Пайпса для «Washington ProFile»,
США, 23 сентября 2008 г.)
– В последнее время многие высказывали мнение, что недавняя война России и Грузии стала проявлением возрождения России как империи. Ваше мнение?
– Действительно, президент Медведев недавно сделал заявление о правах и полномочиях России в сфере ее влияния, что является ничем иным, как вежливой декларацией того, что пространство бывшего Советского Союза остается в сфере влияния России, и другим политическим силам лучше держаться подальше. На мой взгляд, это очевидно.
– Какими могут быть последствия этого конфликта для иных постсоветских государств?
– Последствия таковы, что без разрешения Москвы они не смогут присоединиться к НАТО или иметь что-то общее с Западом, в особенности с США. Это будет создавать для них большие трудности, в особенности для Украины и государств Балтии.
– Находятся ли в безопасности границы России и иных государств бывшего СССР?
– Границы России, несомненно, в полной безопасности. Ни у кого нет планов посягать на них, так что здесь беспокоиться не о чем.
Беспокоиться следует о границах тех стран, которые в свое время являлись частью СССР – не думаю, что они в безопасности. Особенно тревожит ситуация с Украиной, поскольку Россия претендует на Крым. Вполне возможно, что здесь могут возникнуть проблемы.
– Существует ли реальная угроза начала новой Холодной войны или, точнее, какого-то длительного противостояния между Россией и Западом?
– Я бы назвал ожидание новой «холодной войны» не глупостью, а преувеличением. «Холодная война» являлась противостоянием между двумя блоками. У Советского Союза по всему миру были союзники или единомышленники в лице коммунистических партий, которые поддерживали его действия и амбиции. СССР планировал распространить коммунизм по всему миру. Не думается, что нынешнее российское правительство ставит перед собой подобные задачи. Его подпитывают национализм и империализм, но не глобальные амбиции.
Когда власти России говорят о своей влиятельности, то подразумевают влияние на приграничные государства, но отнюдь не на страны Латинской Америки или Африки. Таким образом, противостояние вполне вероятно, если Россия будет продолжать действовать агрессивно, но я не думаю, что это будет по масштабам равнозначно «холодной войне».
– Многие обращают внимание, что ни США, ни Европейский Союз оказались неспособны защитить Грузию и наказать Россию.
– США трудно было действовать в одиночку. Если бы Европа была более настроена на конкретные действия, то ситуация была бы иной. Без поддержки Европы у США было меньше шансов на совершение каких-то решительных шагов. Поэтому реакция была относительно слабой, что, на мой взгляд, опасно – Россия может продолжать действовать подобным образом.
– Вы предвидели подобное развитие событий?
– Нет, я не ожидал вторжения России в Грузию, для меня это стало большой неожиданностью. Также для меня стало сюрпризом, насколько грубо российская пресса описывала реакцию иных государств на эти события.
Как известно, Никарагуа выразила свое согласие признать независимость Южной Осетии и Абхазии. Российская пресса придала этому факту колоссальное значение. Но это же смешно. Никарагуа – маленькая страна, не имеющая особого влияния на мировой арене! В то же время, факт остается фактом: остальной мир, по большому счету, отверг призывы России.
Однако обратите внимание на уровень агрессивности! Я читаю газету «Известия» каждое утро, уровень грубости был просто невероятен, он намного превосходил то, что было в советскую эпоху. На днях я даже сказал жене, что тоскую по советским временам, потому что советские лидеры были более осторожны, как в своих высказываниях, так и в своих действиях. Сейчас складывается впечатление, что лидеры России вышли за все возможные рамки приличий.
– Известно, что первой жертвой войны всегда является правда. На чьей стороне вы видите правду: правду не «буквы» закона, а правду моральную?
– В данной ситуации с Грузией, Южной Осетией и Абхазией Россия неправа на все 100 %. Даже если Саакашвили и начал войну, направив войска в Южную Осетию, то у него на то были все права: если не моральные, то юридические. Южная Осетия является частью суверенного грузинского государства. И действия Грузии были аналогичны действиям России, когда последняя, следуя если не моральным, то юридическим нормам, вводила свои войска в Чечню.
И, конечно, Россия не имела никаких оснований выдавать российские паспорта гражданам Грузии, чтобы потом заявить, что она защищает своих граждан от грузинского насилия. Все это не имеет абсолютно никакого смысла, и я считаю, что никакие аргументы не могут оправдать действий России.
– Но осетины и абхазы утверждают, что не могут жить под властью Грузии, поскольку Грузия хоть и маленькая, но империя…
– Грузия никакая не империя, это маленькая страна. Как ее можно называть империей?! Допустим, Южная Осетия и Абхазия имеют права на отделение и самоопределение. В таком случае им следовало апеллировать к ООН. Россия не имела никакого права применять военную силу по их просьбе, абсолютно никакого!
– Российские власти часто приводят пример Косово, объясняя этим правомерность своих действий в отношении Южной Осетии и Абхазии. Каково ваше мнение?
– Не вижу здесь никаких аналогий. Российская пресса регулярно обвиняет Запад и, в частности, США во вмешательстве в дела Грузии. США способствовали, как и НАТО в целом, отделению Косово от Сербии, однако никоим образом не претендуя на эту страну. Они не заявляли, что имеют право выдавать американские паспорта жителям Косово. Эти две ситуации не имеют ничего общего между собой.
– Каковы ваши прогнозы на будущее?
– Россия встала на неверный путь, она изолирует себя от внешнего мира. Путин и Медведев делают заявления, что они не беспокоятся по поводу растущей изоляции России, что, тем не менее, на самом деле происходит.
Была надежда, что с распадом Советского Союза Россия будет более интегрирована в мировую систему, так же как и Китай. Китай, со своим коммунистическим режимом и диктатурой, все более интегрируется в мир – политически, экономически и т. д. А Россия, благодаря своему поведению, все более отделяется от остального мира. И это очень, очень плохо для нее самой!
(из интервью Р. Пайпса для «Gazeta Wyborcza»,
Польша, 20 сентября 2013 г.)
– Недавняя договоренность США с Россией, разрядившая кризис вокруг химического оружия в Сирии, комментируется как большой успех российской дипломатии. Вы с этим согласны?
– Да. Президент Обама говорил, что хочет решить эту проблему в военном стиле, но ему этого не хотелось. Путин помог ему, дав возможность мирного решения вопроса. Получилось, что Путин – человек мира, а Обама – человек войны.
– Можно ли в таком случае считать это поражением Соединенных Штатов?
– Нет. Это всего лишь маленький политический триумф для Путина и министра иностранных дел Сергея Лаврова, но он не ослабляет Америки.
– Обаму очень критиковали за то, как он вел себя в этом вопросе.
