М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не патриотично, но последовательно, потому что та вторая сторона отказывается каким-либо образом сотрудничать с Тбилиси и проводить какие-то грузинские референдумы.
Д. РОГОЗИН: Тогда как можно проводить референдум о вступлении Грузии? Тогда пусть он проводит референдум о вступлении Кахетии, Сванетии, Аджарии, Имеретии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я боюсь, Дмитрий Олегович, что он вас услышит и проведет именно такой референдум. Тогда это будет значительно хуже, чем то, что сейчас.
Д. РОГОЗИН: Почему? Если он считает, будучи президентом, избранным Грузией, что он будет вступать огрызком от своей собственной государственности в НАТО, потом просить НАТО, чтобы НАТО помогло ему добиться проведения референдума в Абхазии и Южной Осетии, в том числе, силовым путем, извините, я думаю, что в Брюсселе таких дураков не найдется…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте.
М. МАЙЕРС: Давайте к Украине.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: От повального осуждения Саакашвили перейдем, собственно, к украинской ситуации, если не возражаете.
Д. РОГОЗИН: Давайте, давайте. Что вас на Украине интересует? Там 30 %, если и определились по поводу НАТО, то и слава богу, и то из них, по-моему, процентов 20 собираются вступать, а процентов 70 не просто не готовы принимать такого рода решения, думать не хотят. Я смотрел разные социологические опросы. Поэтому как можно вообще втаскивать страну в НАТО, если нация сама против этого? Надо иметь в виду, что сейчас идут всякие ухищрения, словоблудия, например, по поводу того, что, мол, предоставление ПДЧ, т. е. плана действия по членству в НАТО, это всего лишь приглашение к разговору. На самом деле это не так. Это, знаете, как в парткоме, когда становился уже кандидатом в члены партии, то надо было просто подраться со всем парткомом, чтобы тебя через год не приняли в эту партию. Так и здесь. ПДЧ – это точка невозврата, стали уже кандидатами, все, считайте, что через какой-то период вас де-факто автоматически будут принимать в состав Альянса. Поэтому с этой точки зрения действия, конечно, Ющенко и его товарищей по оранжевой коалиции выглядят как действия против национального большинства внутри самой Украины.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте перейдем от такого недовольства нашего, которое довольно велико, об этом говорят все, к конкретным действиям. Что Россия может сделать? Господин Затулин сегодня предложил увязать украинское стремление присоединения к НАТО с этим договором, т. е. с договором, о котором я уже упоминал, он предложил выйти из договора в связи с фактическим неисполнением Украиной. Он предлагает чего-то такое менять в этом договоре. Потом он предлагает каким-то образом увязывать его с базовым соглашением по пребыванию Черноморского флота в Крыму и т. д. Но самое главное, что мы не являемся членами НАТО, поэтому мы никак не можем реально наложить вето. Тут показательна оговорка Буша. А что вы думаете по поводу того, как можно противостоять этому стремлению Украины?
Д. РОГОЗИН: Во-первых, мы не только с Украиной будем вести этот разговор, а, прежде всего, с нашими партнерами в Альянсе. 26 стран – крупнейшие державы, это американцы, а также старые европейцы – французы, немцы, испанцы, итальянцы. Они, кстати говоря, совсем не собираются предоставлять даже ПДЧ ни Украине, ни Грузии, по крайней мере, сейчас, на сегодняшний момент, кроме американцев, конечно, которые очень активно за это ратуют. Почему они это делают? Потому что, конечно, они понимают, что у России нет права вето в НАТО, поскольку мы не являемся членами НАТО, но считаться с нами они считаются. Они прекрасно понимают, что слово «партнерство» прежде всего предполагает взаимный учет интересов вопросах безопасности. Как можно без России или против России решать проблемы безопасности в Европе? Как можно без участия России добиться хоть какого бы то ни было результата в Афганистане, где на карту поставлена вся судьба Альянса? Поэтому, конечно, можно разбить все горшки, рассориться с Россией, не слышать наши требования, что, пардон, не надо ломать равновесие сил и безопасности в Европе. Не надо делать так, чтобы, как будто слепоглухонемые не слышите то, что мы вам говорим. Можно, конечно, вести себя иначе. Но тогда, думаю, это уже будет не партнерство, тогда начнется драматическое развитие отношений в целом – между Россией и Альянсом.
М. МАЙЕРС: Все-таки вопрос Матвея был в том, что мы можем противопоставить сегодня решению украинцев, решению американцев и решению самих украинцев, если все-таки они на референдуме проголосуют за вступление в НАТО?
Д. РОГОЗИН: Я не хотел бы сейчас обсуждать какие-то конкретные формы российской реакции. Господин Затулин или другие парламентарии могут себе позволить, я раньше себе мог позволить говорить более открыто, потому что парламент на то и парламент, чтобы обсуждать эти вопросы и ставить их перед политическим руководством страны. Но политическое руководство страны имеет иные возможности доведения своей точки зрения до уха и слуха своих партнеров и в Вашингтоне, и в Париже, и в Киеве, и в Берлине и т. д. Мы свою точку зрения, в том числе, наши возможные формы реакции, скорей всего, уже довели до сведения наших партнеров. Поэтому зачем сейчас бить в барабаны и заниматься мегафонной дипломатией, когда пока еще не исчерпаны методы политического урегулирования этой проблемы?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что Дмитрий Рогозин у нас на связи. Дмитрий Рогозин – постоянный представитель России в НАТО. Мне вот тогда что непонятно, Дмитрий Олегович, по сути, этот визит Буша в Киев – это чисто тогда получается пиаровская пропагандистская акция?
Д. РОГОЗИН: Нет, наверное, ее надо воспринимать как позицию лично президента США, который считает, что надо сейчас решить этот вопрос, пока Буш еще президент США. Он хочет записать в свой личный счет очередную трансатлантическую победу. Но европейцы, у которых нет проблемы прессинга, избирательного прессинга, европейцы, которые сами недавно пришли к власти, например, тот же самый Николя Саркози, – над ними не довлеет политическая внутренняя конъюнктура. Они могут принимать решения достаточно свободные от этого внешнего или, скажем, конкурентного давления. Поэтому мне кажется, что президент США сейчас во многом решает свои внутренние проблемы. Мы это понимаем, поэтому мы вежливо наблюдаем за тем, что происходит в Киеве, но это вовсе не меняет нашей точки зрения, что этот вопрос не должен быть решен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я еще хотел спросить о вашем пребывании там, в данном таком остром случае, который сейчас происходит, когда пока отчетливо против выступают только Германия и Франция. Как вы видите свою работу, что вы там делаете? Вы занимаетесь беседами? Я спрашиваю это, потому что действительно непонятно, как устроена ваша работа и что вы там делаете.
Д. РОГОЗИН: В принципе, сама по себе работа Совета Россия – НАТО проходит в ежедневном режиме. Это и заседания послов, где я присутствую в национальном качестве, один из 27 послов. Соответственно, у меня в совете Россия – НАТО есть право вето на решения совета Россия – НАТО. Мы обсуждаем весь круг вопросов повестки безопасности, от Афганистана, Косова и заканчивая общеевропейскими вопросами. Отдельными операциями мы занимаемся. У меня есть заместитель, главный военный представитель РФ, который согласовывает с натовцами вопросы учений или, скажем, взаимодействия в отдельных горячих точках и т. д. У меня есть заместитель от имени министерства иностранных дел, который, в том числе, занимается вопросами и невоенного сотрудничества, скажем, по линии МЧС, МВД и т. д. Это большая тяжелая рутинная работа. У нас одних дипломатов здесь около 50 человек, поэтому сейчас накануне саммита очень напряженная работа, потому что постоянно на высокой ноте мы с некоторыми послами здесь беседуем. Ну что же, тем не менее, надеюсь, что результат оправдает все наши усилия.
М. МАЙЕРС: У меня еще такой вопрос: все-таки, по вашему мнению, какой-либо компромисс может быть найден, или здесь нашла коса на камень: либо НАТО в Украине быть, либо просто не быть, и точка?
Д. РОГОЗИН: В вопросе предоставления ПДЧ Украине и Грузии мы не сдвинемся ни на миллиметр.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо большое, Дмитрий Олегович, что нашли время с нами побеседовать, благодарю вас.
Что хорошего даст Украине членство в НАТО?
(о позиции Дмитрия Рогозина по основным вопросам современной российской внешней политики с ним в Брюсселе беседовала для Би-би-си Елена Прохорова. 07.02.2008 г.)
– Прошел ровно год после знаменитой мюнхенской речи президента Путина. Что изменилось за последние 12 месяцев?
– За это время произошли серьезные изменения в нашей внешней политике. Год назад в Мюнхене президент как национальный лидер озвучил главное: новая Россия, которая научилась преодолевать тяжелейшие драмы своей новейшей истории, причем стремительно и неожиданно для внешних партнеров, не может больше находиться в прежней системе координат. Иными словами, Путин обозначил выход России из колониального состояния.
