— Возвращаясь к вопросу санкций. Где конкретика? Обама мог бы сказать: если Россия изменит свой курс в отношении Украины и вернет Крым, тогда мы отменим санкции. Что-то такое, что мы могли бы понять. Почему этого не прозвучало?
Дмитрий Саймс: У администрации Обамы нет политики в отношении России, если речь идет о серьезной дипломатии и особенно о какой-то долгосрочной стратегии, которую можно было бы ожидать, имея дело с такой великой державой, как Россия. Россию можно любить или не любить. С ее действиями можно соглашаться или не соглашаться. Но нормально было бы иметь стратегию в отношениях с Россией. У администрации нет такой стратегии. У нее есть стратегия, как иметь дело с проблемами, возникшими в Ираке и Сирии, как что-то сделать на Украине и таким образом, чтобы президент не выглядел слабаком. Обратите внимание, что восприятие санкций Обамы в России и у многих в Америке очень разное. В России говорят о том, как Обама пытается наказать Россию. А в Америке многие критики Обамы говорят, что он использует санкции как алиби, чтобы не оказывать серьезную помощь режиму Порошенко, чтобы не оказывать никакого военного содействия.
— Как все-таки здесь, в Москве, трактовать слова Обамы: как замораживание санкций или как путь к их отмене?
Дмитрий Саймс: Думаю, что об отмене санкций речь четко не идет. Какие-то санкции могут быть при определенных обстоятельствах сняты, какие-то ослаблены. Но об изменении фундаментальной политики в отношении России на данном этапе со стороны Обамы, мне кажется, говорить трудно.
Возможен ли заговор против Путина?
Можно ли ожидать усиления роли спецслужб в России?
— Господин Саймс, как вы расцениваете действия российских спецслужб в «Норд-Осте» по освобождению заложников?
— Во-первых, я не знаю никого в Америке, за исключением каких-нибудь маргиналов-пацифистов, кто бы ставил под сомнение правомерность применения силы в такой ситуации. Второе: те люди, которые захватили заложников, вели себя как профессиональные террористы, готовые пожертвовать жизнями для достижения своей фанатичной цели. Их требования были общеполитического характера. Ни одна уважающая себя держава не может удовлетворять подобные требования, когда захвачены заложники. Можно разговаривать о выкупе, об освобождении кого-то из тюрьмы… Но менять политику государства, исходя из случившегося, нельзя.
— Весь вопрос в том, насколько адекватно была «применена сила», насколько точно подобраны средства…
— Да, тут есть законные вопросы. Что там был за газ? Разрешен ли он соответствующими конвенциями? Естественно, по крайней мере по меркам американского общества, рассказать об этом газе. Важно, как он действует. Иначе возникают сомнения по поводу того, насколько этот газ противоречит международным конвенциям и обязательствам России.
— После 11 сентября в Америке усилилась роль спецслужб. Можно ли теперь ожидать того же в России?
— Не согласен! В Америке был накат не спецслужб, а на спецслужбы. В конгрессе прошли слушания по поводу ФБР и ЦРУ. Требовали даже отправить в отставку директора Центрального разведывательного управления. Я подчеркиваю: американское пробуждение после 11 сентября, внезапное американское единство не обернулись попранием гражданских свобод! У нас по-прежнему критикуют и президентскую администрацию, и лично президента.
В России ситуация другая. Если в Америке большинство СМИ — коммерческие, политически независимые, то у вас журналисты очень часто озвучивают позицию своего владельца. Если в Америке владелец заинтересован в прибыли, то в России — в отстаивании своих интересов. На ваши СМИ можно давить с разных сторон.
Еще одна проблема. Свобода слова эффективна там, где за словом может последовать какая-то реакция. В США эту свободу обеспечивает развитое гражданское общество. Не мне вам говорить о российских реалиях. У вас нет приводного ремня — громкий материал редко вызывает отклик со стороны властей.
— Господин Саймс, вы не думаете, что после недавних событий российская сторона с большим пониманием отнесется к американской операции в Ираке?
— Трагедия в Москве, трагедия со снайпером в Вашингтоне показывают, насколько мы все уязвимы. Эта уязвимость требует продуманности в большой политике. Не размахивать топором, а действовать скальпелем. С другой стороны, надо понимать, что режим Хусейна, способный на все, очень опасен. В России это, увы, не до конца понимают.
— Что вас в первую очередь тревожит в современной России?
— Тревожит не то, какие плохие спецслужбы. После победы над террористами спецслужбы можно было бы и поздравить. Тревожит другое: у вас нет демократических противовесов спецслужбам. Нет сильного независимого парламента, независимых партий. Нет уверенных в себе СМИ.
Я надеюсь, прагматичные люди в российском руководстве отдают себе отчет: удушение свободы не пойдет на пользу международному авторитету страны.
«Плач по демократии» в России
— Как-то вы сформулировали такую точку зрения, что «плач по демократии» в России раздается в основном от лица тех, кто считает, что при Ельцине Россия была демократией, и эта позиция не совсем адекватна. Не могли бы вы более подробно остановиться на этом вопросе?
— Я думаю, что «плач по демократии» раздается не просто со стороны тех, кто считал, что при Ельцине была демократия, но со стороны тех, кто эту демократию или, точнее, псевдо-демократию, помогал создавать, на ней наживался и ее политически использовал. Например, Сорос стал большим критиком путинской России. Хочу напомнить, что Сорос сделал в России много хорошего. Но, с другой стороны, он решил принять участие в аукционах середины 90-х годов, конкретно аукционе «Связь-Инвест», и на этом крупно нажился. И мне кажется, что моральный авторитет этих людей, их суждения по поводу России весьма сомнительны.
— Понятно, что реформы 90-х годов, их содержание и даже кадровые вопросы в значительной степени диктовались из Вашингтона. Как вы оцениваете американскую политику в отношении России в допутинский период, насколько она изменилась с приходом к власти Путина и какова ваша оценка нынешней политики?
— Мне кажется, что во время Ельцина был достаточно своеобразный российско-американский диалог. Нельзя сказать, что Вашингтон диктовал свою политику, а Москва подчинялась. В Москве были свои расклады и были люди, которым американское вмешательство, американские советы и даже иногда американское давление были очень удобны. Я думаю, уже сейчас мы можем с уверенностью сказать, что были люди, допустим, в российском правительстве среди радикальных реформаторов, которые, когда их позиции начинали шататься, мчались в Вашингтон, просили о помощи и потом Ельцину говорили: смотри, если ты хочешь получить очередной заем, то присутствие именно этих людей в твоем правительстве является весьма желательным.
Я помню мои разговоры с некоторыми из этих радикальных реформаторов, которые откровенно просили американских советов. Они просили совета у меня, частного человека, причем просили совета, смешно сказать, по вопросам экономической реформы. И, когда я им отвечал, что я не экономист и недостаточно знаю ситуацию в России, чтобы подобные советы давать, они говорили: неужели тебя не интересует твоя бывшая страна, разве ты не можешь хоть что-то подсказать? Так что я могу себе представить, как эти люди мчались к большим американским начальникам. И я помню заискивающий взгляд некоторых российских реформаторов, когда они чуть ли не просили иностранцев помочь им сформулировать российские национальные интересы.
Это была сложная ситуация. Не то чтобы Вашингтон командовал, откровенно давил. Просто в России были люди, которые американские советы и даже давление весьма приветствовали. Некоторые по наивности, не понимая, что в Вашингтоне не было и не могло быть правильных рецептов для очень сложной российской ситуации, которую здесь далеко не всегда понимали. Но были и те, кто очень хорошо знал, как использовать в своих интересах «большого американского брата».
— Что вы думаете о политике МВФ в 90-е годы, которая очень жестко диктовалась России, диктовалась как реципиенту фонда. Коридор экономических решений был достаточно узок. Как показывает практика, сами Соединенные Штаты в похожих условиях никогда не применяли аналогичные требования МВФ по отношению к себе. Нет таких примеров. Какие бы ни были обстоятельства, какие бы ни были кризисы в Соединенных Штатах, эти принципы, то есть жесткая денежная рестрикция, которая приводила к сжатию экономики, Соединенные Штаты к себе не применяли. Это политика исключительно экспортная.
