С. Михеев: – Вот поэтому многие люди не понимают, за что они воюют. Они на самом деле не разделяют эти взгляды.
А. Караулов: – Большое дезертирство в украинской армии?
С. Михеев: – Дезертирство большое.
А. Караулов: – Насколько большое никто не знает, скрывают цифры точные?
С. Михеев: – Цифры скрывают, но, скорее всего, не менее 20–30 процентов людей уходит. По крайней мере, так было во время боевых действий.
А. Караулов: – А трибуналы? Как их приговаривают, к каким срокам за бегство с фронта?
С. Михеев: – Военных трибуналов нет. Есть гражданские суды, которые людей сажают, и достаточно активно.
А. Караулов: – О каких приговорах вы знаете точно? Сколько лет дают за дезертирство?
С. Михеев: – 5–7 лет. При этом многие из тех, кто покидает зону боевых действий, говорят, что они не дезертиры, но судят их реально за дезертирство.
А. Гришин: – Но при этом за рубли все равно ничего не продают.
А. Караулов: – И в городах, и в деревнях Донбасса? В ходу только гривны?
А. Гришин: – Да, гривны. Пенсию, во всяком случае, они в гривнах получают. Им гривны нужны просто.
А. Караулов: – А рубль не котируется?
А. Гришин: – Не то, что не котируется. Но в магазинах везде идет расчет в гривнах, кассовые книги и цены обозначены в гривнах.
А. Караулов: – Объясни: вот эти магазины налоги платят в Донецке или все равно по-прежнему Киеву?
А. Гришин: – Вообще, налоги переориентировать на Донецк не удалось пока.
А. Караулов: Почему?
А. Гришин: – Потому что отделение НацбанкаУкраины все равно 7продолжает действовать. Коммерческие банки работать перестали.
А. Караулов: – А Нацбанк Украины по-прежнему работает в Донецке?
А. Гришин: – Вся система финансовая все равно в гривнах. И даже доллары не принимают в торговом центре.
А. Караулов: – То есть, получается, что те же магазины налоги платят Киеву?
А. Гришин: – Получается, что да.
* * *
А. Караулов: – Олег Анатольевич, как сегодня работает платежная система на Юго-Востоке?
Олег Царев, спикер парламента (глава государства) самопровозглашенного конфедеративного Союза ДНР и ЛНР: – Пока еще ничего нет, но работы в этом направлении ведутся.
А. Караулов: – Реально поменять гривны на рубли?
О. Царев: – Этот вопрос сначала должен решить парламент.
А. Караулов: – А решения парламента о переходе с гривны на рубли пока нет?
О. Царев: – Пока нет.
А. Караулов: – Когда оно может быть?
О. Царев: – Тогда, когда будут проработаны технические возможности в этой области.
А. Караулов: – То есть это все-таки очень дорого – перейти на рубли?
О. Царев: – Да, это пока прорабатывается.
А. Караулов: – Получается, что все налоги по-прежнему уходят в Киев из Донецка?
О. Царев: – Да, сейчас все налоги уходят в Киев.
А. Караулов: – Но хоть одному пенсионеру Киев заплатил за все это время в Донецке, в Макеевке, в Луганске?
О. Царев: – Нет, никому.
А. Караулов: – То есть налоги забирают, а оттуда обратно – ничего?
О. Царев: – Да.
А. Гришин: – С продуктами там хорошо, а с деньгами плохо.
А. Караулов: – Скажи, были смерти от голода, когда плохо с деньгами и когда хорошо с продуктами? Такие случаи были? В августе, сентябре?
А. Гришин: – Среди тех, кто в состоянии ходить, таких случаев не было. Но не исключаю, потому что там много людей, которые не ходят. Это старики и старухи, особенно в деревнях.
А. Караулов: — Да еще и война добавила…
А. Гришин: – Еще и война добавила. И они даже в поле не могут выйти.
А. Караулов: – А что вообще в деревнях происходит?
А. Гришин: – Там, где были боевые действия, сейчас их там нет, они уже откатились. Но все равно остаются поля, на которых стоит уже пересохший подсолнух.
А. Караулов: – Неубранный, естественно?
А. Гришин: – Туда никто не пойдет, потому что поле нужно разминировать. Шахты, где были украинские войска, тоже нужно разминировать.
А. Караулов: – Они заминировали шахты, уходя?
А. Гришин: – Заминировали даже «Телеком». Несколько человек гражданских подорвалось. Поэтому запретили даже на «Телеком» ходить.
* * *
А. Караулов: – Сережа, но это же мальчишки воевали в украинской армии – я о дезертирах, – не контрактники.
С. Михеев: – Там много разных людей. Там есть мальчишки, там есть люди, которые просто решили заработать деньги, и им больше лет, им по 40–50.
А. Караулов: – А кого больше?
С. Михеев: – Больше все-таки молодых.
А. Караулов: – То есть это так называемое пушечное мясо?
С. Михеев: – Да, которые не понимают, за что они воюют, и которых легче всего обмануть.
С. Кургинян: – Сейчас собирают два контингента, в сумме тысяч 15 человек, по сусекам набирают.
А. Караулов: – Сколько сейчас платят украинским солдатам, которые готовы дальше воевать, невзирая на все договоренности?
С. Кургинян: – Никто не знает, потому что откаты и все прочее. Нам не известно.
С. Михеев: – Им проще рассказать сказку про страшную Россию, которая хочет съесть бедную Украину.
А. Караулов: – А они в эти сказочки верят или уже есть сомнения?
С. Михеев: – Я думаю, что верили до тех пор, пока не приехали на фронт. Как только поучаствовали в боевых действиях, пообщались с местными людьми, то верят все меньше и меньше. Во-первых, приезжая на юго-восток, новобранцы ожидают увидеть там российские войска. А их там нет. Их пугают разными чеченцами, террористами, наемниками и так далее. Их они не видят. Во-вторых, они видят местных людей, которые воюют за собственную землю и которые говорят, что они не хотят жить в той Украине, какую им предлагает Киев. В-третьих, они видят, что на самом деле больше всего гибнет мирных жителей. То есть тех самых граждан, которых вроде бы они должны защищать.
А. Гришин: – Что касается ополченцев. Мы возили гуманитарку ополченцам, потому что из тех конвоев по 280 машин помощь идет мирному населению. Ополченцам из этого мало что достается.
А. Караулов: – И вы поехали к ополченцам?
А. Гришин: – Это частная инициатива была. Это люди сами все собирают, сбрасываются деньгами на «яндекс-кошелек».
А. Караулов: – Скажи, голод, витает в воздухе?
А. Гришин: – Нет, нормально. Правда, растительное масло в мелкой упаковке отсутствует, разобрали. И сигарет нет совсем.
А. Караулов: – А почему сигарет нет? Водка, вино есть, а сигарет нет?
А. Гришин: – Разобрали на черный день.
А. Караулов: – Скажи, а вот богатые в Донецке сегодня остались?
А. Гришин: – Там очень много машин такого хорошего класса – lexus, mercedes…
А. Караулов: – И как богатые, бизнесмены себя в этой ситуации ведут?
А. Гришин: – Они там ведут себя очень смирно, особенно по отношению к ополченцам. Если едет машина какого-нибудь отряда или казачьей сотни, то все стараются уступить ей дорогу.
А. Караулов: – Сейчас все остановилось, слава Богу?
С. Михеев: – Не остановилось. Ситуация сложная. Боевые действия до конца не остановились.
А. Караулов: – Почему, если в Минске вроде бы все решено было?
С. Михеев: — Во-первых, потому что не выполнено главное условие: не разделены воюющие стороны. Классика урегулирования конфликта.
А. Караулов: – Ну, вот сторона стоит, и вот сторона стоит.
С. Михеев: – Есть линия фронта, но не линия разделения сторон. Воюющие стороны надо разделить демилитаризованной зоной, развести их на расстояние выстрела.
А. Караулов: – Но наблюдатели ОБСЕ, наблюдатели от России, от Германии, от любых стран готовы наблюдать?
С. Михеев: – ОБСЕ готовы наблюдать. Но этого ничего не сделано, потому что Киев вынашивает планы возобновления военной операции.
А. Караулов: – Ты так считаешь?
С. Михеев: – Я думаю, что это не исключено. Не будем торопиться. Не так давно снаряд попал на территорию химического предприятия, находящегося на окраине Донецка. Все близлежащие районы, все жители были готовы к эвакуации, но, слава Богу, обошлось. Хотя рядом был склад с опасными материалами. В свое время не кто-нибудь, а Юрий Михайлович Лужков, который еще в годы советской власти работал в Северодонецке, рассказывал о том, что может быть, если хотя бы один снаряд попадет в эти химические заводы.
