Григорьев: – Какое во Франции отношение к революции, к смене режима, которая произошла в Египте, и к тем выборам, которые там идут? Мы понимаем, что Францию многое связывает с Египтом исторически, и для нее Египет – это некая отдельная территория.
Нарочницкая: – Францию исторически больше связывает с франкоязычным арабским миром, хотя и с арабским миром вообще и с Египтом тоже. То, во что выливаются эти революции, то, что к власти приходят исламисты, их очень тревожит. Всем совершенно понятно, что такое попытка насадить демократию по западным лекалам… Монтескье, правда, писал, что народ имеет полное право принимать и плохие законы – это его суверенное право. С точки зрения Запада, народ выбирает не тех депутатов, потому что они исламисты, и многие из них откровенно стоят на позициях создания религиозного государства, которое живет по законам шариата.
Во Франции консерваторов гораздо больше, чем можно подумать, читая газету «Фигаро», а особенно – «Монд», которые очень левые. Они беспокоятся о судьбе христианства в африканских странах. Там были якобы авторитарные (хотя они действительно авторитарные), страшные режимы, с которыми нельзя было мириться. Но они держали все под контролем. Это были достаточно веротерпимые страны, что в исламском обществе не так просто достичь. В Египте, например, огромное количество коптов, причем это изначальные христиане – они были христианами до того, как туда пришли арабы. Не говорю уже о Сирии…
Григорьев: – Каково отношение к Грузии? Мы знаем, какую роль сыграл Саркози во время конфликта между Осетией и Грузией, между Россией и Грузией. Какое отношение сейчас к Грузии, как воспринимают Михаила Саакашвили?
Нарочницкая: – Был интересный эпизод из жизни нашего института. Полтора года назад мы получили приглашение от American Library – Американской библиотеки. Меня как руководителя неправительственной организации пригласили выступить в открытых дебатах с послом Грузии. Как известно, у нас нет с ними дипломатических отношений. Я согласилась. Каждому обещали дать аудиозапись этих дебатов.
Я считаю, что я провела их очень хорошо, потому что грузинский посол, по-видимому, руководствуясь инструкциями, говорил только о том, что мы «оккупировали» территории, но не хотел обсуждать никакие проблемы. Я осветила всю юридическую сторону о том, как Грузия выходила из Советского Союза, нарушив закон о выборах, когда референдум на территории автономии должен был считаться отдельно, и есть право народа автономии выбирать, оставаться им в прежнем государстве или уходить с отделяющейся частью… Все это я цитировала.
В итоге нам пообещали дать пленку на следующий день, а когда мы позвонили через день, нам сказали: «По техническим причинам запись не получилась». Я заключаю, что я провела их не так плохо, потому что запись не хотели дать.
Григорьев: – Как политическая элита Франции сейчас относится к Грузии и к той проблеме, которая есть на Кавказе?
Нарочницкая: – Официальная элита, безусловно, придерживается, как во всем мире, позиции, что они поддерживают Саакашвили. Элита, не занимающая постов в МИДе, считает, что Саакашвили совершил массу ошибок, произвел массу авантюрных действий и подрубил возможность Запада представлять его как светоча демократии. А уж после того, как он обошелся с оппозицией, даже в газетах писали…
Григорьев: – Насколько широко это освещалось?
Нарочницкая: – Когда случилась эта беда, когда было нападение на Цхинвал, то можно упрекнуть все западные СМИ, особенно английские. Хваленая BBC вела себя позорно. Они вообще не освещали события до того, как российская армия перешла границу. А до этого чуть ли не 16 часов шли бои, но для них вообще как будто ничего не было. Мой сын видел, как корреспондент BBC показывает на небо, там летают грузинские самолеты, а он говорит, что, мол, это российские самолеты что-то бомбят.
Григорьев: – Это были известные кадры на английских каналах.
Нарочницкая: – Это некрасиво.
Григорьев: – Были показаны грузинские реактивные системы залпового огня, а писали, что это российские, то есть была прямая подмена.
Нарочницкая: – К сожалению, так и было. Сейчас они начинают говорить по-другому, и можно привести уже немало таких статей во французской прессе. Собственно, и Евросоюз признал, что изначально вина все-таки на Грузии. Войну начала Грузия, и об этом говорят. Они не педалируют это, но я считаю, что грузинам не удалось поменять пункты в переговорах, которые вел Саркози.
После нашей четкой позиции по этому вопросу и после признания республик, как я и предполагала, после небольшого шума и визга, другие страны признали нашу новую национально-государственную силу воли и способность очертить красным кругом интересы, которые мы не собираемся предавать. Они признали, что для нас важнее собственные интересы и интересы тех народов, которые вручили в свое время нам свою судьбу, сохраняют нам верность, а не добродушное похлопывание Клинтона или кого-то еще по плечу. За это нас больше уважают.
Вообще, мне хочется сказать, если говорить о русофобских настроениях в прессе, что их гораздо меньше в обществе. Они есть, но их гораздо меньше. Общество гораздо более разнообразно относится к России. Там достаточно много лояльных людей, им надо многое объяснять, они плохо знают нас. Европейцы знают гораздо меньше о России, чем мы о Европе. У нас всегда было европоцентричное образование, мы изучали их литературу. Толстой, Чехов, Достоевский – это их круг. Потом Кандинский, а потом сразу Бродский. Они мало знают.
Произошла маргинализация антирусских настроений. Она выражается в основном гротескными фигурами, которые напоминают по стилю аргументации несравненную Валерию Ильиничну Новодворскую. Это Андре Глюксманн. Они сами немножко с иронией относятся к этому, потому что там есть гротескные сентенции, гротеск хрущевского агитпропа. Это тоже заметно, и это удовлетворяет, потому что доказывает, что Россия уверенная в себе, спокойная, заслуживает гораздо больше уважения, чем Россия, все время ищущая одобрения.
Мы устраиваем семинары «Суверенитет и права человека»: где кончается суверенитет, где права человека. Что такое права человека сегодня? Мы поднимаем глубокие темы, они даже не привыкли к этому. Я им говорю: для чего вам нужна свобода? Для того чтобы, как завещал Чингисхан, грабить врагов, наслаждаться их слезами, целуя их жен и дочерей (это его устное завещание) – это великое счастье и великая свобода? Или, как у Платона, возвращение человека на свою звездную родину, или, как у Христа в Евангелии, алкать и жаждать правду и отдавать жизнь за нее? Или для того, чтобы нивелировать грех и добродетель, добро и зло, правду и ложь, как в современной крайне либеральной культуре?
Они пасуют перед такими срезами вопросов. Они привыкли, как в хрущевские времена: учение Маркса всесильно, потому что оно верно – таково учение либерализма у них. А мы ставим вопросы более широко, и у нас бывают очень интересные дискуссии – о роли НПО, например. Один из наших партнеров, старый профессор Сорбонны, который занимается сравнительным анализом выборов, говорил о том, что роль НПО давно вышла за свой мандат.
Они ведут себя как политические партии, ставя перед обществом крупнейшие вопросы внешней и внутренней политики, философии самого государства и требуя прислушиваться к ним. Но если партии выборами оправдывают свое мандатное право делать так и демонстрируют градус общественной поддержки, то НПО представляют только себя, поэтому есть необходимость как-то продумать и обозначить эти новые явления.
Григорьев: – Мне всегда было интересно вот что. Франция еще со времен де Голля всегда старалась завоевать на международной арене некую отдельную сферу.
Она всегда заявляла о том, что она не следует в фарватере Соединенных Штатов, по-другому формулирует свою позицию. Это продолжалось довольно-таки долго, плюс активное левое движение во Франции тоже делало некий вклад.
Что произошло сейчас? Связано ли это с личностью Саркози или с какими-то другими ситуациями? Мне кажется, что сейчас Франция существенно более привержена идее атлантического единства и следует американским курсом, чем было характерно для Франции со времен генерала де Голля?
Нарочницкая: – На самом деле, Миттеран хоть и социалист, и более левый в социальных и философских подходах, он тоже был, скорее, атлантистом. У нас часто ошибочно думают, что чем левее какая-то часть общества, политиков, тем лучше они относятся к нашей стране, потому что мы когда-то были левыми. Наоборот, по моему опыту (и мне бы хотелось, чтобы все это у нас поняли при формировании своей политики), консервативные силы – в смысле, нация, семья, церковь, государство – все относятся к России с симпатией. Все последователи де Голля и весь этот веер, что вышел из голлизма, относятся к нам намного лучше, чем левые социал-демократы.
