НАВАЛЬНЫЙ А почему? Чего же они хотели?
МИХНИК Они не верили, что такое возможно. Хотели остаться оппозицией, следить за властью и критиковать ее. И первый, кто меня критиковал, был Тадеуш Мазовецкий, который вскоре и стал первым некоммунистическим премьер-министром! Я думал, что в этом наш шанс, что нужно действовать по наполеоновскому принципу «On s’engage et puis… on voit» [«Сперва ввязаться в битву, а там видно будет»]. Моя идея заключалась в том, чтобы начать новую эпоху и найти в новой Польше место для всех, кроме преступников, жуликов и воров. Но ими должен заниматься прокурор, а не политики. Если политики начнут вмешиваться в судебные дела, то это будет концом правового государства. Это моя логика. В то время я смотрел на испанский путь к демократии через договоры, а не через насилие. Позже я разговаривал с премьер-министром Гонсалесом, он отрицал существование особого испанского пути к демократии. Я сказал ему: «Фелипе, вы уже сделали это, у вас нет необходимости это понимать, но мы-то видим, что испанский путь есть!» Даже Ленин пользовался услугами белых генералов в качестве военных специалистов. Мы не могли вести себя хуже большевиков. Конечно, в наших кругах нашлось множество радикалов, которые требовали расправы со старым руководством.
НАВАЛЬНЫЙ И много таких было?
МИХНИК Много. Большинство из них вели себя во время диктатуры очень тихо.
НАВАЛЬНЫЙ Вот это очень интересно. Вы шесть лет отсидели при «старом режиме» и простили тех, кто вас сажал. Но для большинства репрессированных это психологически очень сложно! Думаю, со стороны это может даже выглядеть как предательство товарищей: «Вы не имеете права прощать за нас всех!» Ведь и такие голоса раздавались, наверное.
МИХНИК Конечно!
НАВАЛЬНЫЙ Расскажите, пожалуйста, как вы выстраивали баланс внутри оппозиции между радикалами и умеренными? Для нас в России это важная тема.
МИХНИК Мы были абсолютно умеренно настроенными.
Мы стояли на правозащитной платформе и сразу заявили, что будем поддерживать протест рабочих и использовать все возможности для расширения прав человека. Да, были люди, предпочитавшие язык якобинцев. Но говорить о революции намного проще, чем сделать ее. А громче всех кричали люди, которые мало что умели.
НАВАЛЬНЫЙ Ну а если вам отвечают, что вести диалог бессмысленно, что все это может закончиться разве что бесполезными полумерами, что нужно радикальное обновление и без революции не обойтись?
МИХНИК А с революцией можно сделать только новый большевизм. В чем принципиальная разница между одними и другими радикалами? Мне нравится твоя стратегия, она действительно опасна для жуликов и воров. Думаю, есть только один умный ответ радикалам – это конкретный проект, как было у нас в Польше. У нас был самиздат, «летучий университет», мы объединяли людей, просвещали их. Ситуация для подобной деятельности в современной России намного благоприятнее, чем была у нас: Россия авторитарное государство, здесь нет такой цензуры, как в тоталитарной Польской Народной Республике. Путин не Сталин, их нельзя даже сравнивать.
НАВАЛЬНЫЙ Я тоже постоянно повторяю, что оружие Путина – это не репрессии. У нас есть политические заключенные, но их очень мало. Оружие Путина – это скорее подкуп населения. Как у Герека в 1970-х годах.
А когда прозвучала фамилия Мазовецкого в качестве потенциального премьер-министра?
МИХНИК Почти сразу же. Мазовецкий был очень близок к Леху Валенсе. Он был так называемым «официальным католиком». Много лет занимал должность главного редактора официального католического ежемесячника «Связь», трижды избирался депутатом еще коммунистического сейма. Все прекрасно его знали. Валенса представил три кандидатуры: Мазовецкий, Куронь и Геремек.
НАВАЛЬНЫЙ Двух радикалов и одного умеренного.
МИХНИК Да, и был выбран Мазовецкий. И только позже мы поняли, какие великие перемены произошли. Вскоре я оказался в Москве и благодаря Марине Павловой-Сильванской меня приняли в ЦК КПСС. Я был первым поляком, вошедшим в здание на Старой площади со значком «Солидарности». Там я имел разговор с Александром Ципко, помощником секретаря ЦК КПСС Александра Яковлева, главного партийного либерала. Я спросил: «Как вы думаете, любое правительство Польши найдет общий язык с советским правительством?» Он ответил: «Да, если оно не будет против СССР». Но как можно было быть против СССР? Из Москвы к нам пришла перестройка и свобода.
НАВАЛЬНЫЙ Удивительно, как умно повела себя власть, признав поражение. И это те же самые люди, что в 1981 году объявили военное положение.
МИХНИК Тогда я был противником Ярузельского. Я думаю, что он заложник своей биографии, потому и объявил военное положение. Ярузельский один раз сказал мне: «Во время войны я понял, что, во-первых, русские люди – это не только чекисты, которые арестовали моего отца. Это мои товарищи-фронтовики. Во-вторых, я понял, что Польша может существовать на карте Европы только как просоветское государство». В этом заключалось различие между ним и польскими коммунистами: он считал, что Польша должна быть просоветской, а они – что она должна быть советской. Он никогда не был настоящим коммунистом. Аппарат сопротивлялся демонтажу советской системы, и только Ярузельский был гарантией для серпасто-молоткастых, что все закончится мирно. Без него демократическая трансформация в Польше без насилия была невозможной. «Не важно, коммунист Ярузельский или антикоммунист, он польский генерал, а у нас таких не было», – сказал мне один чешский политик. Позже мы с Ярузельским уже очень хорошо познакомились и ходили друг к другу в гости. Многие мои коллеги не понимали, как можно поддерживать связи с таким человеком. Но я понимал, чем мы ему обязаны. Я не был оптимистом 25 лет тому назад и боялся, что ситуация может сложиться по-разному. Кстати, без Горбачева тоже ничего бы не было.
НАВАЛЬНЫЙ Восприятие Горбачева в России и за границей очень разное. Вы, наверное, видели знаменитый немецкий фильм «Жизнь других», описывающий деятельность Штази в ГДР. В конце фильма один из отрицательных героев говорит, что их власть продлится еще десятилетия. И крупным планом показывают первую полосу газеты с портретом Горбачева и сообщением об избрании его генсеком. Послушав вас сейчас, я отвечаю на вопрос, который 25 лет все здесь задают: «Почему на Западе так любили Горбачева? В России ведь его ненавидели!» Мы действительно ненавидели Горбачева, а любили Ельцина. Горбачева ругали за нерешительность и молчаливость…
МИХНИК Но он открыл двери!
НАВАЛЬНЫЙ Из России это все выглядело иначе. Так, будто он все развалил. А из Литвы и Грузии виделись саперные лопатки, которыми их били по голове.
МИХНИК Это не он так делал.
Михаил Сергеевич не либерал. Он из последнего поколения настоящих большевиков. Но то, что произошло в СССР, показало, что реформы сверху возможны. Великие перемены в России пришли вместе с Горбачевым.
НАВАЛЬНЫЙ Горбачев провозгласил гласность, только когда ему понадобилось давление общества на партию, потому что партийный аппарат откровенно саботировал его экономические реформы. Перестройка в том виде, в котором мы ее знаем, – это движение сверху, обращенное к обществу, в расчете на его поддержку.
МИХНИК Я согласен. В этом смысле я думаю, что существует возможность перемен сверху, но только под давлением общества. И не нужно никогда исключать такой сценарий. У власти могут оказаться люди, которые ради своих интересов пойдут на глубокие реформы.
НАВАЛЬНЫЙ В российских оппозиционных кругах очень распространено мнение, что главная ошибка Ельцина заключалась в отсутствии люстрации. Я знаю, что вы противник люстрации. Но в одном из ваших давних интервью я прочел, что вы, в принципе, не исключаете возможности запрета определенным людям заниматься государственной деятельностью. Вы не изменили своего мнения?
МИХНИК Я по-прежнему противник люстрации. Люстрация в том виде, в каком она проводилась в Чехословакии и Польше в 1990-х годах, – это моральное преступление. И безусловная ошибка нашей демократии. Передавать судебные полномочия специальным институциям, деятельность которых базируется на архивах служб безопасности, – это полный Оруэлл. Необходимо оставаться в рамках обычного судопроизводства. Если есть достоверные сведения, что некий чиновник или сотрудник полиции или спецслужб нарушал закон, нужно направить заявление в прокуратуру и добиться нормального суда. Ты читал мое интервью с Вацлавом Гавелом, он ведь тоже высказывался против дикой люстрации.
НАВАЛЬНЫЙ Давайте на конкретном примере. Судья, который по заказу Кремля посадил моего брата, должен быть люстрирован?
МИХНИК Нет. Нужно создать комиссию из юристов и подготовить доклад о том, какие конкретно противоправные решения принимал этот судья во время правления Путина. Чтобы показать очевидные вещи всем, чтобы все стало ясно и понятно. Но это ведь не люстрация.
