5. Горбачев, Ельцин и Путин
НАВАЛЬНЫЙ Признаюсь, за минувшие годы я переоценил для себя события рубежа 1980–1990-х годов. Я был тогда фанатом Ельцина, но сейчас Горбачев кажется мне куда более привлекательной фигурой. Я понимаю, какие сценарии он мог тогда реализовать: от кровопролития до феноменального личного обогащения. Он мог сделать все, что делает сейчас Путин, но не стал. Его тогда ненавидела вся страна: и коммунисты, и либералы.
МИХНИК Я никогда не забуду, что без Горбачева вообще ничего бы не было. И я не забуду, что именно Ельцин был человеком, уничтожившим идеологию марксизма-ленинизма. По-моему, между Валенсой и Ельциным есть сходство. Ельцин тогда символизировал русскость, он умел общаться с народом. И был настоящим либералом-свободолюбцем. Валенса тоже был таким человеком из народа, умел находить с ним общий язык. Оба стояли во главе демократического движения.
Польша – это не Чехословакия, где президентом мог стать писатель Вацлав Гавел. У них был Томаш Масарик, они готовы были принять президента-интеллектуала. Возможно, в странах, не имеющих богатой демократической традиции, только люди вроде Ельцина и Валенсы имеют шансы на успех. Поляки и русские очень любят свободу. Но ни те ни другие не понимают, что демократия – это свобода в рамках правового государства. И нужно все время находить слова, чтобы объяснять это людям.
НАВАЛЬНЫЙ Момент, который радикально отличает Валенсу от Ельцина: Валенса был новым человеком, а Ельцин – выходцем из старой элиты, который поднял бунт против нее. И победил. В России не произошло такого радикального обновления элиты, как в Польше.
МИХНИК Ты прав. Но Ельцин был свердловским аппаратчиком, с точки зрения столичной номенклатуры – новый человек. И в Москве он начал вести себя как новый человек. Конечно, сегодня нам кажется, что то были жесты типичного аппаратчика, но в контексте Москвы эпохи Гришина это был абсолютно новый человек. Потом его выбросили из начальства, но он не выступил с самокритикой. И стал больше напоминать Пугачева, чем Брежнева.
НАВАЛЬНЫЙ В какой-то момент выступил. Но он действительно обладал феноменальным политическим чутьем. Видимо, он, как и Валенса, инстинктивно чувствовал, что и когда нужно делать.
МИХНИК Никто тогда не думал, что к власти может прийти кто-то с улицы. Валенса был лидером забастовки в Гданьске, этим он и запомнился. Конечно, между свердловским обкомом и гданьской судоверфью есть разница. Но и Польше, и России тогда были нужны харизматичные лидеры. Я думаю, несчастье началось, когда в 1993-м демократы проиграли парламентские выборы Жириновскому и Зюганову. Это был психологический переворот. Ельцин не смог обеспечить защиту своим реформаторам (Гайдару и Чубайсу). Валенса, имевший за спиной «Солидарность», смог защитить Бальцеровича.
НАВАЛЬНЫЙ Не совсем так. Чубайс и Гайдар имели за спиной Ельцина, а он для России был примерно тем же самым, что «Солидарность» для Польши.
МИХНИК Но в какой-то момент он сказал «Все – конец» и отправил их в отставку. Тогда говорили, что нет в России никого хуже Чубайса, что это враг России номер один. Нет большевиков и фашистов, зато есть Чубайс, один за всех.
НАВАЛЬНЫЙ Как бывший фанат Ельцина и Чубайса, могу сказать, что сейчас во мне Чубайс вызывает негативных эмоций больше, чем Путин. Думаю, путинизмом мы обязаны именно Чубайсу. Он и ему подобные извратили смысл слов «либерализм» и «демократия». Именно из-за них эти слова теперь используются для стигматизации демократической оппозиции. И вот этот «либеральный демократ» сейчас руководит государственной корпорацией и объясняет мне, что госсобственность и Путин – это хорошо.
МИХНИК А Чубайс поддерживает Путина?
НАВАЛЬНЫЙ Конечно! Когда убили Бориса Немцова, в недавнем прошлом его ближайшего соратника, Чубайс сказал, что всем нужно остановиться: и власти, и оппозиции. И он мне такое будет говорить?!
На выборах 2007 года в Думу Чубайс заявлял, что националист Рогозин – главный враг России, а сейчас он работает на правительство, в котором Рогозин заместитель председателя. И Украина, и Крым – все для него стало нормой. То, что Ельцин подсунул нам под видом «либералов» комсомольцев и партийных, – преступление.
МИХНИК Алексей, скажи, откуда найти в России других либералов? Наш бывший премьер-министр Дональд Туск во времена диктатуры был видным оппозиционным либералом, а затем основал партию «Либерально-демократический конгресс». Но когда он стал премьером, то забыл слово «либерализм». Думаю, это вопрос политической конъюнктуры. Я тебя понимаю. Но если демократическая оппозиция окажется у власти в России, ты поймешь, что вас в стране меньшинство и нужно искать союзников. И думаю, что такие люди, как Чубайс и Гайдар, будут союзниками.
НАВАЛЬНЫЙ Гайдар и Чубайс совершенно разные люди. Гайдар – либерал, а Чубайс – нет. Он просто лицемер.
МИХНИК Но талантливый!
НАВАЛЬНЫЙ Талантливых людей много. Думаю, нужно, вслед за Вацлавом Гавелом, делать акцент на морально-этической составляющей, набирать в команду, прежде всего, честных людей, а не тех, кто так легко изменяет принципам: в советские времена был комсомольцем, потом стал демократом-ельцинистом, а теперь путинистом.
МИХНИК Да, но в той компании он был одним из самых талантливых людей. Невозможно в сложившихся обстоятельствах создать жизнеспособную коалицию, в которой не будет человека вроде Чубайса.
НАВАЛЬНЫЙ Вопрос в том, делать ли на них ставку. В перестроечные времена у нас было правозащитное движение, но потом все правозащитники и диссиденты абсолютно маргинализировались. Признаюсь, мне тоже иногда сложно с ними общаться, они похожи на этаких городских сумасшедших. Но именно потому, что они были похожи на сумасшедших, их полностью вытеснили аппаратчики. Тогда это казалось правильным. Я и сам когда-то думал, что нам нужны вот такие беспринципные, но якобы очень эффективные люди, как Чубайс. Это было ошибкой. Вероятно, без таких людей в команде невозможно обойтись, но на них ни в коем случае нельзя делать ставку. Ельцин сделал ставку на людей, которые все разворовали, а в довершение продал нас всех Путину в обмен на деньги и безопасность для своей семьи.
МИХНИК Не то чтобы продал. Думаю, он просто понял, что проиграл. Когда Путин стал премьером, а затем и президентом, никто из моих российских коллег, даже работавших в Кремле, не мог предположить, чем это обернется. Путин не демонстрировал лидерских качеств. Он был подполковником КГБ, а у этих людей совершенно другой склад ума и совести.
НАВАЛЬНЫЙ Это очень интересный момент. Вы упоминали, что Войцех Ярузельский был наследником воинских традиций II Речи Посполитой, настоящим польским генералом, с твердыми представлениями о чести и долге. Два человека в погонах, но какая огромная пропасть между ними! Путин тоже себя позиционирует как спасителя Отечества. Он говорит, что пришел к власти, когда страна была на грани распада, и он ее от этого распада удержал.
МИХНИК Первые четыре года я думал, что все это не полный абсурд и что-то в этом утверждении действительно есть. Правда, я не до конца все понимал про взрывы[1]. Многие утверждали, что это работа спецслужб, отголоски войны с олигархами. Березовский и Гусинский явно не герои моего романа, и, возможно, война с ними действительно была необходима. Но я не понимал, что именно так изменило Путина?
НАВАЛЬНЫЙ Думаю, первые изменения в его характере произошли из-за трагедии с «Курском». Именно тогда он увидел силу общественного мнения и испугался ее. Вроде бы все хорошо, все в твоих руках, но происходит какая-то неконтролируемая случайность, пролетает «черный лебедь», и все валится из рук. Люди уже не любят тебя и задают вопросы, на которые сложно ответить. Путин понял, что общественное мнение – страшная сила. И сразу после этого усилилось давление на СМИ. В 2003 году произошло окончательное уничтожение телекомпании НТВ. Возможно, Путина напугали политические амбиции Ходорковского, самого мощного из олигархов. Все окончательно переменилось после первого Майдана, в 2004-м. Я в то время уже занимался политикой, был членом партии «Яблоко». И я хорошо помню, как мы ходили к посольству Украины в Москве и поддерживали украинцев. Буквально день за днем после Майдана начали сокращаться политические свободы. В Кремле страшно испугались. Украина – это совсем близко. Вроде бы все находилось под контролем, но вдруг все рухнуло буквально в считаные дни.
МИХНИК Согласен. Путин страшно боится силы общественного мнения. Я смотрел российское телевидение во время первых дней [второго] Майдана. Постоянно подчеркивалось, что в России такое невозможно, потому что здесь сразу бы предприняли необходимые меры. Страшный сон Путина – Майдан на Красной площади. Мне кто-то рассказывал, какова была реакция Путина, когда он увидел по ТВ Мубарака на скамье подсудимых: у него была истерика, он отказывался верить, что такое вообще возможно. И после убийства Каддафи у него была такая же реакция. Страх «бессмысленного и беспощадного русского бунта» сидит очень глубоко.
